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Olavo de Carvalho dá entrevista em frente a computador, com estante de livros atrás
Olavo de Carvalho conversou com a BBC News Brasil de sua casa nos EUA no dia 14

Embora diga que o presidente Jair Bolsonaro deve ser qualificado mais como um "seguidor de YouTube" do que como um discípulo de sua filosofia, o escritor Olavo de Carvalho mantém um discurso sintonizado com o do Palácio do Planalto.

Quase um ano e meio após o início da atual gestão, Olavo afirma que o presidente é "morbidamente honesto". Para advogar pela honestidade e inocência de Bolsonaro, o escritor concede até dizer que ele é "despreparado".

"Você pode chamá-lo de burro, de mau administrador, mas de ladrão você não vai conseguir", afirma Olavo, que mora há 16 anos nos Estados Unidos.

Para o escritor, a culpa pelas dificuldades do governo é do Supremo Tribunal Federal e do Congresso.

*O material abaixo contém linguagem que alguns podem considerar ofensiva

"Eles estão apenas interessados em destruir Bolsonaro", disse à BBC News Brasil, em uma entrevista feita por vídeo, de sua casa na pequena cidade de Petersburg (Virgínia), no dia 14 de maio.

Olavo ecoa o teor de manifestações populares — das quais o próprio presidente participou nas últimas semanas — que pedem o fechamento ou troca de membros dos outros dois Poderes. Ele afirma que escreveu várias vezes para Bolsonaro dizendo que "o senhor não pode começar a exercer a Presidência antes de assegurar que tem o poder na mão, e o senhor não vai ter o poder na mão se o senhor não amarrar a mão desses camaradas que estão boicotando 24 horas por dia".

Bolsonaro enfrenta seu pior momento no poder. No último mês, em meio à aceleração da epidemia de coronavírus que já matou mais de 19 mil brasileiros, ele perdeu dois ministros da Saúde, Luiz Henrique Mandetta e Nelson Teich.

No mesmo período, o ex-juiz da Lava Jato Sergio Moro deixou a pasta da Justiça e Segurança Pública atirando: acusou Bolsonaro de tentar interferir na Polícia Federal. Segundo Moro, o objetivo do presidente seria proteger a família de investigações no Rio de Janeiro.

O maior foco de tensão policial seria o inquérito que apura se Fabrício Queiroz — amigo pessoal do presidente e ex-chefe de gabinete de seu filho, Flávio Bolsonaro, quando este era deputado estadual no Rio, até 2018 — operava um esquema de "rachadinhas": de acordo com os investigadores, assessores eram empregados de fachada e devolviam o dinheiro público que recebiam como salário para Queiroz.

Olavo se exalta ao falar do assunto.

"Em primeiro lugar, o Queiroz não é filho do Bolsonaro, o Queiroz foi um chofer do cara! Então eu tenho um chofer que é ladrão e eu sou o culpado agora?", questiona.

Em entrevista remota, Olavo ri para câmera, com mão na cabeça
'Você acha que isso é um debate científico? Você tá brincando comigo? Não, isso é mídia mesmo', afirmou Olavo quando questionado sobre fatos científicos referentes à pandemia de coronavírus

Para ele, Moro deixou o cargo porque pretende ser candidato à Presidência em 2022 e atuou para atrapalhar as investigações em relação à facada que Bolsonaro sofreu durante a campanha de 2018.

"Primeiro nós temos que resolver quem mandou matar o Bolsonaro, depois verificamos se os filhos dele roubaram palito de fósforo, pô."

A Polícia Federal concluiu na semana passada o segundo inquérito sobre o crime, e repete que o autor da facada, Adélio Bispo, agiu sozinho.

Quanto ao coronavírus, Olavo é contrário às medidas de isolamento social e ao uso de máscara. Ele chega até a duvidar que as mortes contabilizadas ao redor do mundo sejam mesmo fruto de uma epidemia e, em suas redes sociais, afirmou que seria necessário um exame em cada órgão dos mortos para ter certeza que a causa do óbito não foi outra doença.

Seu ceticismo, no entanto, não se estende à cloroquina, medicamento defendido por Bolsonaro como eficaz contra a covid-19 - mesmo sem comprovação científica disso.

"O nível de cura é imenso. No Brasil, o sucesso da cloroquina está mais do que comprovado", diz.

Recentemente, o presidente ordenou a produção do remédio em massa pelo Exército, embora estudos não confirmem a eficácia da droga no combate à covid-19 e apontem para o alto risco de efeitos colaterais para os pacientes.

A insistência de Bolsonaro em relação à cloroquina teria levado ao pedido de demissão do médico Nelson Teich do Ministério da Saúde, na semana passada.

Em quase três horas de entrevista, Olavo, que já foi chamado por Bolsonaro e pelo ministro da Economia, Paulo Guedes, de "o líder da revolução", afirmou ainda que a indicação de Regina Duarte para a secretaria da Cultura foi um erro, mas se disse orgulhoso da atuação do chanceler Ernesto Araújo, que ele também indicou. Na última quarta-feira, Duarte deixou o cargo após semanas de 'fritura' pelas redes sociais bolsonaristas.

Carvalho também afirmou que a composição "técnica" do ministério, sem indicação de nomes por partidos, atrapalhou a formação de uma base presidencial no Congresso e que é necessário "nomear uns filhos da p*** para ter um pouco de apoio".

Ele ainda chamou a Constituição Federal de "um documento de merda" e disse que uma invasão de militantes direitistas ao STF não seria um ato antidemocrático. Acusou a imprensa de ser comunista e que usa técnicas da KGB, o antigo serviço secreto soviético.

O escritor ainda relembrou seu período como líder de um grupo islâmico esotérico e sua amizade com os petistas José Dirceu e Rui Falcão.

Conhecido por manter um cigarro entre os dedos enquanto apresenta seus vídeos, Olavo, de 73 anos, perdeu essa marca: por conta de um problema na traqueia, ele foi aconselhado a deixar de fumar. Mas os palavrões e o estilo verborrágico de falar seguem os mesmos.

A seguir, os principais trechos da entrevista.

Olavo de Carvalho em entrevista por computador
Olavo de Carvalho responde que não se considera um tradicionalista, mas 'um Olavista'

BBC News Brasil - O mundo vive hoje uma crise de saúde pública e econômica sem igual nos últimos 90 anos, que resulta da pandemia de coronavírus. Três dos países mais afetados por ela têm governos de direita: o Brasil, os Estados Unidos e o Reino Unido. Como o senhor vê essa situação?

Olavo de Carvalho - Eu diria que o problema é menos o vírus do que a atuação dos próprios governos, pouco importando que sejam de direita ou de esquerda. Estão fazendo exatamente a mesma coisa. Hoje em dia, a elite governante e a elite capitalista têm meios de ação que chegam à esfera do divino. Eles têm o poder divino sobre as pessoas, isso nunca existiu na história humana.

Quer dizer, você não tem mais privacidade, a vida individual não significa mais nada, quem tem dinheiro e poder pode fazer o que quiser. Isso nunca aconteceu antes na história humana, a quantidade de poder que os ricos e os políticos têm hoje, e também os seus planejadores, os seus engenheiros sociais, é uma coisa que os tiranos da antiguidade jamais conseguiriam imaginar: Júlio César ou Átila, o huno, ou mesmo mais recentemente até o próprio Mao Tsé-Tung não conseguiriam imaginar isso aí.

Veja, por exemplo, você por um decreto mantém todas as pessoas dentro de casa, imagina se Mao Tsé-Tung sonhou algum dia com uma coisa dessas, Mao Tsé-Tung ou Stálin, ou Hitler. Se dissessem isso pra eles, iam achar maravilhoso, mas eles não poderiam conceber que isso um dia seria possível, isso quer dizer que a atuação desempenhada pelos governantes e poderosos para controlar o tal vírus é um problema imensamente maior do que o vírus.

Em Nova York, o governador informou recentemente que 66% das pessoas contaminadas estavam trancadas dentro de casa, isso quer dizer que o isolamento não funciona de maneira alguma (nota da redação: a declaração do governador Andrew Cuomo foi feita no dia 6 de maio, quando as medidas de isolamento da população já estavam em prática havia quase dois meses e o número de casos já havia sido reduzido do pico de 36 mil novos casos diários para 24 mil casos por dia).

Na Itália, houve um deputado que na Câmara Federal denunciou que 94,6% das alegadas vítimas do coronavírus tinham morrido de outras doenças. Então, a solução está sendo tão imensamente maior e mais perigosa do que o problema que eu vejo que alguma coisa essa elite mundial tramou e com muitos anos de antecedência.

Eu não entendo porque eles estão reclamando do governante da China porque ele deu pra eles o meio de eles fazerem o que quiserem. Eles deveriam agradecer, deviam dar um dinheiro para o Xi Jinping, ele deu o pretexto perfeito para, com a aprovação das massas, você escravizar as próprias massas.

BBC News Brasil - A ciência majoritariamente afirma que esse vírus é de alta transmissibilidade, que o contato entre as pessoas é o que faz com que seja espalhado tão facilmente, e a letalidade também é bastante alta, em torno de 3%. Por isso que a solução advogada pela própria ciência é que as pessoas fiquem em casa, seria uma restrição temporária a essa liberdade delas em nome da manutenção da própria vida, um esforço de "guerra", como têm falado alguns líderes, inclusive o presidente Trump tem usado essa expressão, que são tempos de guerra e em tempos de guerra a gente faz sacrifícios e esforços em nome da coletividade. Mesmo assim aqui (nos EUA) já morreram 85 mil pessoas, e no Brasil 13 mil. Dá pra diminuir a importância desse vírus...

Carvalho - Um momento, um momento, um momento... você raciocinando em números absolutos não vai entender nada. Não existem estatísticas de números absolutos, só existem estatísticas de números comparativos. Então, vejamos, se a mortalidade nos EUA chegar ao grau máximo que as pessoas, que os mais alarmistas preveem, que é 200 mil pessoas, se chegar a isso, será menor do que um milésimo da população americana.

Ou seja, essa mortalidade é menor do que a de qualquer outra epidemia já conhecida no mundo, se você compara isso com a gripe espanhola é absolutamente ridículo. Morre mais gente de pneumonia, morre mais gente de doença sexualmente transmissível, morre mais gente de Aids do que disso daí.

BBC News Brasil - 200 mil pessoas por ano?

Carvalho - Sim.

BBC News Brasil - Nos Estados Unidos? Não.

Carvalho - Talvez já tenha diminuído, mas em outras épocas já chegou a isso. (nota da redação: de acordo com dados do Centro para Prevenção e Controle de Doenças - CDC, em 2017 morreram 47,1 mil pessoas de pneumonia e 5,7 mil por Aids). Até o momento no Brasil morreram 8 mil pessoas, homicídio no Brasil mata 60 mil por ano.

BBC News Brasil - 13 mil, de acordo o Ministério da Saúde (na quinta-feira, 14 de maio).

Carvalho - Que seja 13 mil, olha, isso aí não é comparável à taxa de homicídios. Você já vem com ideias prontas, usando só figuras de linguagem em vez de raciocinar sobre os fatos. A desproporção entre a gravidade dos fatos e a gravidade das medidas tomadas para combatê-la é imensa. Veja, alguém, alguma vez, por causa dos homicídios, tentou prender a população toda dentro de casa: "Não saia de casa para não ser morto"? Ninguém fez isso.

Por causa de pneumonia, ninguém fez isso. Por causa de Aids, ninguém fez isso. A coisa é muito desproporcional. No Rio de Janeiro, já estão usando aparelhos pra medir a distância das pessoas na rua, quer dizer, é o controle total sobre a vida individual, é um grau de controle ditatorial.

Aí chega o governador de São Paulo, o senhor (João) Doria, esse senhor "Auschwitzel" (referência ao governador do Rio, Wilson Witzel, cujo nome Olavo mistura com Auschwitz, em referência ao campo de concentração nazista), alegando um risco pequeno de morte na verdade, ele quer prender todo mundo dentro de casa e impedir as pessoas de se aproximar umas das outras na rua.

É muito absurdo, gente! Proibir as pessoas de trabalhar, destruir totalmente a economia do país, espalhar a fome e a miséria por todo lado por causa de... é muito desproporcional. Isso não tem nada a ver com esquerda e direita porque na Inglaterra e nos Estados Unidos estão fazendo a mesma coisa. Então: "Você faz o que eu te mando, se não você vai morrer porque o vírus vai te pegar". E todo mundo está acreditando nessa palhaçada.

BBC News Brasil - Existe um consenso de que o isolamento é eficaz. (nota da redação: um estudo da Unicamp indica que uma vida é salva a cada 78 segundos no Brasil graças a medidas de distanciamento social)

Carvalho - A Organização Mundial da Saúde é uma organização comunista, presidida por um camarada que nunca foi médico na vida. Esse sujeito diz que é muito possível que o coronavírus se torne permanente. Você o ouviu dizer isso? Ou seja, essas medidas não vão terminar nunca.

Nós entramos numa outra sociedade, numa sociedade mais tirânica e mais controladora do que qualquer Mao Tsé-Tung jamais sonhou. Do dia para a noite. Você viu a rapidez com que eles vieram com essas soluções mágicas? Mal acabou de noticiar o corona e no dia seguinte já apareceram essas medidas. Não houve debate, não houve discussão, não houve estudo, nada. Tudo pronto. Ou seja, isso já estava pronto. Todos esses planos já estavam prontos antes do corona.

Leia esse livro do (autor de livros de teorias conspiratórias) Daniel Estulin, TransEvolution, está tudo aqui. Esses planos são de anos atrás, quando não tinha coronavírus nenhum. Nós estamos sendo ludibriados pela elite governante bilionária mundial.

Olavo gesticula em entrevista remota para a BBC
'Eu não acredito na eficiência dessa máscara', afirma Olavo de Carvalho sobre item preventivo contra o coronavírus

BBC News Brasil - Olavo, tenho duas questões diante das suas colocações. Estaríamos, na sua visão nos cercando de cientistas e mandatários 'ditadores', já que o mundo inteiro está tomando essas medidas e já que há uma espécie de consenso científico nesse sentido de que é importante o distanciamento e o isolamento social? E a segunda é, na sua obra, o senhor fala muito de que um problema crônico no Brasil é o desprezo pelo conhecimento, pela ciência. Não é um desprezo pelo conhecimento... (interrompe a pergunta)

Carvalho - (exaltado) Não, bobagem, não vem com pegadinha, faça a pergunta séria.

BBC News Brasil - Não é pegadinha.

Carvalho - Claro que é pegadinha, minha filha! "Ah, você não está desprezando o conhecimento?" Um momento, você está pressupondo que esta opinião expressa pela grande mídia em nome da ciência é a ciência, isso é errado.

BBC News Brasil - Não é a grande mídia, porque a grande mídia não formula política pública.

Carvalho - A grande mídia e os governantes. Eles estão de pleno acordo agora. De repente você vê uma opinião uniforme que se espalha em todo mundo do dia pra noite. Você acha que isso é um debate científico? Você tá brincando comigo? Não, isso é mídia mesmo, é vocês que fazem isso.

BBC News Brasil - Mas não foi de um dia pro outro, teve um intenso debate.

Carvalho - Ô, ô, ô, ô, foi do dia para a noite, sim, foi muito rápido. Imagina, os cálculos dessa coisa. Para fazer cálculo sério a respeito disso, precisaria de anos, e não tem esses cálculos. Na verdade, não tem teste científico nenhum a respeito disso, é tudo conjectura.

BBC News Brasil - É verdade que existe uma falta de dados, mas diante da falta de dados, a gente faz o quê? A gente não faz nada e deixa as pessoas morrerem?

Carvalho - Vamos usar a falta de dados como prova de alguma coisa? Não é possível.

BBC News Brasil - Mas existem dados para tomar certas medidas, o que não existe é um mapa completo.

Carvalho - Não existe um único dado que prove que o isolamento, que o lockdown, protege as pessoas. Ao contrário, está sendo provado o contrário. Também não existe nem uma única prova de que essas pessoas que estão alegadamente sendo mortas por coronavírus, morreram de coronavírus mesmo, não tem teste.

BBC News Brasil - O senhor disse que não tem como comprovar que essas pessoas morreram de coronavírus. Esse vírus foi sequenciado geneticamente em mais de um país e o teste verifica se esse vírus existe no corpo dessas pessoas.

Carvalho - Um momento, o fato desse vírus existir (no corpo) não quer dizer que ela morreu por causa do vírus.

BBC News Brasil - Então a que o senhor atribui essas mortes por Síndrome Respiratória Aguda Grave?

Carvalho - Pode ser mil outras doenças.

BBC News Brasil - Mas se se testou todas as outras doenças que provocam esses quadros de Síndrome Respiratória Aguda Grave, nenhuma estava presente, e a pessoa estava com Sars-CoV-2... (interrompe)

Carvalho - Não, não, não, o número de pessoas que não tinha nenhuma dessas outras doenças e que morreu alegadamente de coronavírus é ínfimo. Na Itália, se disser "ah, morreu não sei quantos", hoje em dia a gente sabe que foram menos de 4%.

BBC News Brasil - Não, isso não é verdade.

Carvalho - Você ouviu essa sessão do Parlamento italiano em que isso foi denunciado?

BBC News Brasil - Isso não é um dado oficial, isso é uma opinião.

Carvalho - Por que tudo que é do seu lado você diz que é um dado, e tudo que é do meu lado é opinião?

BBC News Brasil - Estou trabalhando com os dados do certificado de óbito dessas pessoas.

Carvalho - Ah, não, certificado de óbito? Em São Paulo, o governador, o Doria, manda o seguinte: qualquer sujeito que tenha o vírus e morra de doença respiratória, causa mortis é o "coronga". Isso é uma falsificação, isso é uma vigarice, e você está acreditando nessa vigarice. Você está acreditando por quê? Porque você tem o partidarismo político deles, eu estou falando aqui que pra mim pouco importa se o governo é de direita ou de esquerda, todos estão fazendo a mesma coisa, pra mim isso tudo é vigarice, agora você não, você é militante esquerdista há muito tempo.

BBC News Brasil - Não, de maneira nenhuma, eu não sou militante política de nada, eu estou... (interrompe)

Carvalho - Eu vi a sua página, eu conheço...

BBC News Brasil - Que página?

Carvalho - Lá do Facebook.

BBC News Brasil - Imagine, de maneira nenhuma, eu sou jornalista há muito tempo e estou te perguntando... (interrompe)

Carvalho - Olha, jornalista brasileiro, a classe jornalística é quase 100% comunista, eu sei porque eu conheço ela há quase 50 anos.

BBC News Brasil - Não é verdade. Olha, eu não vou falar pelos meus colegas, mas eu posso te assegurar que eu não sou uma pessoa partidária.

Carvalho - Claro que é. Todos dizem a mesma coisa, mas a gente vê. Então, vou te fazer um teste. Para você resolver qualquer disputa intelectual é preciso que você pese as diferentes hipóteses e conceda a cada uma delas as mesmas chances de argumentação. Você algum dia fez isso com argumentações das quais a senhora não gostasse? Nunca fez, nem lembrou de fazer.

BBC News Brasil - Como não?

Carvalho - Por exemplo, as minhas.

BBC News Brasil - Eu estou justamente aqui conversando contigo com o máximo respeito.

Carvalho - Você veio aqui pra fazer pegadinha.

BBC News Brasil - De jeito nenhum

Carvalho - Jornalismo brasileiro hoje é só pegadinha, você não percebeu?

BBC News Brasil - Não é pegadinha, eu estou concretamente querendo ouvir o senhor e entender a sua perspectiva. Vamos retomar minha pergunta: por que todos os governos estão tomando essas medidas, então? Por que não há outros governos tomando medidas diferentes com sucesso?

Carvalho - Claro que há. O governo da Suécia, por exemplo, não fez lockdown nenhum. A OMS louvou o método sueco e disse que ele é muito bom.

BBC News Brasil - Mas, veja, agora a Organização Mundial da Saúde serve para atestar a qualidade do que foi feito na Suécia?

Carvalho - Não, serve para atestar a própria contradição dela.

BBC News Brasil - Se ela não serve para dizer o que podemos fazer, ela também não pode servir para dizer o que é bom ou ruim, não é verdade?

Carvalho - Um momento, o que está em discussão aí não é a Organização Mundial da Saúde e sim o governo da Suécia, não troque a questão, eu não estou louvando a Organização Mundial da Saúde por ter feito isso, eu só estou dizendo que antes ela pregava uma coisa e agora está pregando outra.

BBC News Brasil - Mas então vamos comparar a Suécia com os países vizinhos, a Dinamarca, a Noruega. A Suécia tem pelo menos 4 ou 5 vezes mais mortes que os países vizinhos.

Carvalho - Mas quanto quer dizer mais morte? Quer dizer que se morrem 2 mil pessoas você já chama isso de epidemia?

BBC News Brasil - O senhor não considera uma epidemia no Brasil, com a morte de 13 mil pessoas?

Carvalho - De maneira nenhuma. No meio de 200 milhões de habitantes?

BBC News Brasil - 85 mil pessoas mortas aqui nos Estados Unidos seria uma epidemia?

Carvalho - Veja, 85 mil pessoas nos Estados Unidos é um terço de um milésimo da população. Você não estudou aritmética básica?

BBC News Brasil - Olavo, é mais do que morreu em 20 anos de Guerra do Vietnã. É uma mortalidade muito importante. A gente não pode diminuir o impacto social e psicológico disso.

Carvalho - Um momento, na Guerra do Vietnã só morria quem era enviado para lá.

BBC News Brasil - Exato, agora é pior ainda, morre qualquer um, a qualquer momento.

Carvalho - (Risos) Quer dizer, você acha que ter morrido menos gente numa guerra do que essa doença já transforma isso numa pandemia?

BBC News Brasil - Estou falando de 20 anos de guerra e quem diz que é uma pandemia é a OMS, não sou eu.

Carvalho - Como você chamaria hoje a Gripe Espanhola?

BBC News Brasil - Foi uma pandemia, não tenho a menor dúvida.

Carvalho - E você comparar 85 mil com 20 milhões (de mortes pela Gripe Espanhola) e dizer que...

Frasco ao lado de pílulas escrito 'hydroxicholoroquine'
Getty Images
Em entrevista à BBC News Brasil, Olavo de Carvalho defendeu o uso precoce da cloroquina para tratar a covid-19

BBC News Brasil - Mas a pergunta é: vamos esperar chegar ao dado da gripe espanhola para fazer alguma coisa?

Carvalho - Não, não é fazer alguma coisa, minha filha. Não vamos esperar nada para prendermos todas as pessoas dentro de casa, isso não se faz nunca.

BBC News Brasil - Então qual é a solução, o que o senhor sugeriria?

Carvalho - Eu não tenho solução para nada, não tenho obrigação de ter. Só estou dizendo que prender todo mundo dentro de casa e instalar máquinas nas ruas para fiscalizar quem se aproxima de quem é uma medida ditatorial absurda que ninguém tem o direito de tomar em nome de protegê-las de um risco tão remoto quanto este. Mesmo que o risco fosse iminente, mesmo que fosse uma pandemia que matasse metade da população, o governo não teria o direito de fazer isso.

BBC News Brasil - Mas se as pessoas estão dispostas a apoiar essas medidas? Porque elas têm apoio majoritário, aqui nos Estados Unidos mais de 80% das pessoas estão dispostas a cumprir o isolamento social temporariamente.

Carvalho - Sabe quanto por cento dos alemães apoiavam Hitler? 100%.

BBC News Brasil - O senhor acha que é comparável?

Carvalho - Veja, nós temos capacidade, nós que estudamos um pouquinho temos capacidade de saber quando o povo está sendo enganado e é óbvio que ele está sendo enganado aí.

BBC News Brasil - O senhor acha que o Trump está enganando as pessoas, que o (primeiro-ministro do Reino Unido) Boris Johnson está enganando as pessoas?

Carvalho - Eu vou contar uma coisa para você. Desde 2009 que eu não acompanho mais a política americana, eu me concentrei na política brasileira, porque a política americana é muito vasta, muito complexa e eu achei que precisaria estudar a coisa por dez anos só pra poder dar opinião sensata a respeito. No Brasil, todo mundo tem opinião sobre tudo, eu não tenho, eu só tenho opinião sobre aquilo que eu estudei, se eu não estudei, eu digo "não sei".

Então você me perguntou sobre o Trump, eu digo "não sei", mas eu sei que no Brasil eles estão fazendo um alarmismo desgraçado de que está havendo uma corrida geral aos hospitais e os hospitais estão todos vazios, vazios, vazios. (nota da redação: pelo menos 4 Estados e oito capitais têm 90% dos leitos de UTI ocupados)

Alguns desses que eles estão construindo agora, por preços absurdos, não têm nem os equipamentos lá dentro, está havendo uma roubalheira desgraçada e estão reduzindo as pessoas à miséria e à fome sob esse pretexto. Esse pretexto é leviano demais.

E as pessoas caem por quê? Elas acreditam. Quem não tem medo de morrer? Se você anuncia: "Ah, isso aqui vai matar todo mundo se você não fizer o que eu mando", todo mundo vai fazer o que você manda. É exatamente o que eles estão fazendo. Isso é a maior fraude da história universal.

BBC News Brasil - O senhor disse que estuda a política brasileira desde 2009, então vamos falar disso. O governo Bolsonaro tem quase um ano e meio. Qual o balanço que o senhor faz da gestão até agora? Quais são os acertos e quais são os erros?

Carvalho - O primeiro erro foi o seguinte: ele acreditou que sendo presidente ele ia poder governar o país com a colaboração de todo mundo, achou que o Brasil estava cheio de patriotas, que independentemente de seus partidos, todos iam colaborar para o levantamento do Brasil. Falso. Diagnóstico 100% falso, porque tipos como esse Doria, o pessoal do PT, o Lula etc. eles pensam neles mesmos em primeiro lugar e o país em milésimo lugar.

O Lula é um sujeito que roubou trilhões do Brasil e ainda tem a cara de pau de sair dando receita e dando lição de moral, como é possível acontecer isso? E nós botamos esse sujeito na Presidência duas vezes. (nota da redação: em 2018, o ex-presidente Lula foi condenado em segunda instância a 12 anos e um mês de prisão pelos crimes de corrupção passiva e lavagem de dinheiro no caso do tríplex de Guarujá. Em maio de 2020, o ex-presidente voltou a ser condenado, também em segunda instância, a 17 anos, um mês e 10 dias de prisão no caso do sítio de Atibaia)

Então, o Bolsonaro avaliou muito mal, ele achou que todo mundo era bonzinho, eu disse o contrário: "Bolsonaro, você assumindo a Presidência, a primeira coisa que você tem que fazer é amarrar a mão desses seus inimigos, porque eles são pérfidos, eles não são patriotas, eles não querem o melhoramento do Brasil, eles só querem o bem deles, pouco importa se é direita ou esquerda, aí vai desde o Doria até o Lula, é tudo a mesma porcaria".

Nós estamos vendo que eles são assim, meu Deus do céu. E o Bolsonaro se deixou iludir na crença do patriotismo geral. Não sei por que ele pensou isso, mas eu escrevi várias vezes na minha página: "Não faça isso, presidente. O senhor não pode começar a exercer a Presidência antes de o senhor assegurar que tem o poder na mão, e o senhor não vai ter o poder na mão se não amarrar a mão desses camaradas que estão boicotando 24 horas por dia, esses caras do STF", todos eles metidos em alguma investigação, não é pra confiar em ninguém, tampouco no Parlamento, nós sabemos disso.

O pessoal que ajudou o Lula a roubar ainda está todo lá, então você tem que aumentar primeiro o seu poder e depois faz a reforma que quer. Agora, ele já começou a mandar reforma pro Congresso achando que todo mundo ia colaborar, os caras boicotaram todas essas reformas, porque eles não estão interessados em melhorar o Brasil, eles estão interessados apenas em destruir o Bolsonaro. Por quê? Eu não sei. Antes de o Bolsonaro fazer qualquer coisa eles já queriam destruí-lo por causa de opiniões soltas que ele deu 20 anos atrás.

Não se pode julgar uma política, no Brasil todo mundo faz de conta que uma opinião solta, dada 20 ou 30 anos atrás, representa um programa político. Por exemplo, o sujeito diz: "a ditadura brasileira não foi tão ruim assim", eles já concluem que ele tem um programa de reinstaurar a ditadura. É absurdo isso aí. É coisa de analfabeto. Mas no Brasil todo mundo é analfabeto funcional.

BBC News Brasil - O senhor mencionou o Supremo e o Parlamento e o erro que foi, na sua avaliação, o presidente ter confiado demais em certas pessoas. Em um artigo publicado no Estadão, o vice-presidente (Hamilton) Mourão sugeriu que o Supremo e o Congresso, além dos governadores, estão usurpando os poderes do presidente da República. O senhor vê Bolsonaro enfraquecido diante dos demais poderes?

Carvalho - Claro, esse pessoal do STF não conhece a Constituição, eles não têm capacidade para julgar, para arbitrar, nem uma partida de futebol de botão da segunda divisão. E se tiver um confronto meu com eles eu provo isso, eles não são capazes de entender nem o linguajar jurídico, eles não entendem, eles se confundem, são analfabetos funcionais. Não digo que todos sejam assim, mas esse Celso de Mello obviamente é. O outro lá, o Alexandre de Moraes, obviamente é. Já demonstrei isso e posso demonstrar de novo.

O analfabetismo funcional se tornou tão normal no Brasil que todo mundo aceita e ninguém se escandaliza. O único brasileiro que fica escandalizado com o analfabetismo funcional dos outros sou eu, porque eu sou um professor e a minha profissão consiste em tornar as pessoas mais inteligentes.

E note bem: se você ver pelo aproveitamento dos meus alunos, isso eu sei fazer. Eu sei aumentar a inteligência dos meus alunos, vários deles hoje são pessoas brilhantes, que estão tendo atuação notável, quer dizer que o meu ensino funciona. Se esse senhor Alexandre de Moraes, o senhor Celso de Mello viessem fazer o meu curso sairiam mais inteligentes, mas eles não vêm, eles são orgulhosinhos.

Bolsonaro de máscara em área externa em Brasília
EPA/Joedson Alves
Bolsonaro vive seu momento mais difícil no poder, pressionado pela pandemia de coronavírus e acusações na Justiça

BBC News Brasil - Há um acampamento de pessoas em Brasília que dizem que estão se preparando para invadir o Congresso e o Supremo Tribunal Federal. Muitas ali têm dito que se inspiram em suas ideias. O senhor é a favor desse tipo de movimento?

Carvalho - Olha, eu já expliquei para eles: eu estou fora do Brasil há 16 anos, eu não posso dar palpites sobre táticas de movimentos, seria absurdo eu entrar nesse detalhe. Então a respeito disso daí eu não tenho nenhuma opinião, posso dar um palpitinho aqui, outro ali, sabendo que o palpite não é muito sério, não. Agora você imaginar que existe um plano olavista para tomar o poder, para não sei o que, isso é tudo fantasia de analfabeto, gente que não consegue ler os meus livros então ouve alguma opinião de terceiros, a minha opinião repetida e alterada por um terceiro, e acredita que entendeu tudo. Isso não acontece só no Brasil, não.

Aqui nos Estados Unidos tem esse sujeito chamado não sei o quê Teitelbaum (Benjamin Teitelbaum, autor do recém-lançado War for Eternity, sobre Steve Bannon e outros ideólogos da extrema direita), ele me viu na casa do (ex-assessor de Trump, Steve) Bannon uma vez e chegou à conclusão que eu sou um membro do círculo íntimo do Bannon. Eu estive com o Bannon duas vezes, uma vez ele veio me visitar aqui, ficou meia hora e foi embora, outra vez eu fui jantar na casa dele. Fui eu, minha filha, meu filho, o namorado da minha filha, um aluninho meu da Califórnia, o embaixador do Brasil e mais dois alunos meus, e o cara entendeu que eu sou do círculo íntimo.

BBC News Brasil - Isso é um equívoco?

Carvalho - Total. Você sabe o que eu sei do pensamento político do Bannon? Nada. Comprei dois livros a respeito e não li ainda. Eu sei que é um homem muito simpático, mas é um virginiano, na Virgínia todo mundo é educado, ele chegou aqui muito educado, eu sempre gostei dele e lá também foi muito simpático, mas eu não conversei nada de círculo íntimo, isso é absurdo. E se fosse círculo íntimo eu ia levar a família inteira? Meu Deus do céu!

Agora, esse Teitelbaum é um palhaço, um idiota completo, porque ele também ouviu que eu tinha pertencido à tariqa, a organização esotérica (de inspiração islâmica) do Frithjof Schuon. Ele entendeu que eu era o representante do pensamento tradicionalista do Schuon dentro do círculo do Bannon. Meu Deus do céu, eu saí da tariqa do Schuon atirando, jogando merda.

Flávio Bolsonaro segura celular, aparentemente filmando um evento
REUTERS/Ueslei Marcelino
'Em primeiro lugar, o Queiroz não é filho do Bolsonaro', diz Olavo de Carvalho sobre ex-chefe de gabinete de Flávio Bolsonaro (foto)

BBC News Brasil - Como foi essa sua experiência?

Carvalho - Foi importantíssima pra mim, mas foi uma merda na época. Foi muito deprimente, porque eu tinha estudado bastante esse negócio de esoterismo islâmico, estudei a língua árabe, o Corão e, sobretudo, me interessei muito pela filosofia persa, que é mais rica do que a de qualquer país da Europa.

Não estudei a língua persa infelizmente, mas a parte arábica eu conheço bem e um dia apareceu essa chance de eu entrar na tariqa desse Frithjof Schuon, um suíço que um dia foi para a Argélia e entrou lá em uma tariqa. Quando morreu o sheikh, o pessoal sonhou que ele era o (novo) sheikh, daí ele virou o sheikh, não sei se era ou não era, mas era reconhecido como tal por muita gente.

E eu cheguei lá, de cara eu pensei: "Deve ser um velhinho, eu chego lá, tá conversando, deve estar varrendo o chão da tariqa, nós vamos levar um papo", ia ser um negócio simples, como convém aos homens santos, né?! Se você fosse conversar com o Padre Pio (de Pietrelcina, um sacerdote italiano morto há 52 anos e canonizado pela Igreja Católica, de quem Olavo é devoto) ia ser assim, o Padre Pio ia estar lá arrumando o quarto dele. Chego lá, o negócio parecia o Vaticano, tinha toda uma hierarquia. Você não podia nem conversar com o sheikh cara a cara, tinha que ter um funcionário.

Eu já fiquei muito mal impressionado. Daí eu descobri que o Schuon não tinha o menor critério para julgar almas humanas. Ele era um escritor brilhante, isso eu não nego, os livros dele são maravilhosos, um tremendo escritor, e um homem de uma cultura filosófica religiosa imensa. Mas pelos assessores dele e pela situação que vi lá, ele não entendia nada da alma humana, ele não sabia distinguir um vigarista de um homem santo, tanto assim que estava cheio de vigaristas lá dentro.

Eu digo: "esse cara não enxerga um palmo diante do nariz". Concluí que ele era um grande escritor, mas um mestre espiritual ele não era de jeito nenhum. Ele mal me conhecia e me nomeou muqadda, que era o representante dele para América Latina. Então eu já fiquei importante, mas como é que ele me nomeou muqadda se eu tinha acabado de chegar? Eu não entendo bosta nenhuma disso. Mas é o seguinte: ele me nomeou representante, mas ele mandava as instruções por um outro cara, que evidentemente ficou com inveja de mim e começou a brigar comigo.

Um mestre espiritual não faz uma sacanagem dessa, isso é muito porco, baixo demais, vulgar, é idiota demais. Então eu falei: "Bom, então eu quero ver como eu saio daqui". Mas acontece que em uma tariqa você só entra, você não pode sair, você só pode ser saído. Então eu comecei a mandar uma série de cartas de gozação para o Schuon para ele ficar ofendido e me mandar embora, daí ele mandou. E eu comemorei: "Tô livre dessa merda".

BBC News Brasil - Mas no seu pensamento essa passagem pelo islamismo esotérico tem uma importância?

Carvalho - Claro que teve. Teve, assim como minha passagem pelo Partido Comunista teve, minha passagem pelo esoterismo paulista (Olavo foi astrólogo em São Paulo), teve. Minha passagem por tudo isso, mas eu não sou dessas pessoas que entram num treco desse para aderir ou deixar de aderir, eu vou aprendendo e no fim eu formo o meu próprio pensamento, isso aí eu me gabo de ser um filósofo original, não sou discípulo de ninguém. De ninguém.

Não há similares da minha filosofia no mundo. Agora ela é pouquíssimo conhecida, o pessoal conhece assim: opiniões que eu dei no Facebook e quer me julgar a partir disso. É o fim da picada, porque qualquer opinião que o filósofo tenha sobre acontecimentos da atualidade só pode ser compreendida em função dos princípios gerais da filosofia dele, parece óbvio. Agora no Brasil eles fazem o contrário, pegam uma opinião qualquer que eu dei sobre um clube de futebol e transformam aquilo num princípio da minha filosofia. É coisa de analfabeto funcional, não dá pra aguentar.

Regina Duarte falando no microfone
REUTERS/Adriano Machado
'Eu tinha uma boa imagem dela, mas parece que não está funcionando', diz Olavo sobre Regina Duarte como secretária de Cultura do governo federal

BBC News Brasil - O senhor se considera um tradicionalista (doutrina filosófica seguida por ideólogos da extrema direita que acreditam que a humanidade vive em um tempo cíclico, sendo a era de ouro aquela regida por valores tradicionais e religiosos e o período de escuridão se baseia em progresso material e em governos democráticos ou comunistas)?

Carvalho - Não, eu me considero um olavista. A única coisa que eu sigo é o meu próprio pensamento e a palavra de Deus Todo Poderoso que está na Bíblia, na medida do possível. Esse pessoal lê um pouco de Bíblia ou entra na Igreja Católica e já começa a falar como se ele fosse a autoridade da Igreja. Eu não faço isso. Nada do que eu digo tem autoridade da Igreja, nada. Eu faço o possível para estar mais ou menos, ou o máximo possível, de acordo com a doutrina tradicional da Igreja, mas não garanto que estou, porque eu nem a conheço a esse ponto.

Mas o Brasil está cheio de metido a teólogo, todos eles são presidentes da Comissão Para Doutrina da Fé, todos eles, tanto protestantes quanto católicos. Isso tudo é vigarice. Tudo o que nós temos é a nossa opinião pessoal e temos, se Deus quiser, a inspiração de Deus, e nós podemos errar. Ele pode dar a inspiração e você pode entender errado. Então você reza de novo, e de novo, e de novo, para que isso não aconteça. Isso é tudo o que nós temos, nós não temos mais do que isso, e ter isso já é muita coisa.

Eu acho que sou um sujeito bacana, estou tentando fazer o melhor possível sem enganar ninguém. Nunca pedi cargo para ninguém, nunca pedi dinheiro público, nem patrocínio privado, eu vivo das mensalidades dos meus alunos que são do curso de filosofia mais barato que já existiu na história do mundo, ninguém está reclamando.

BBC News Brasil - O presidente Bolsonaro te ofereceu um cargo?

Carvalho - Ofereceu.

BBC News Brasil - De quê?

Carvalho - Me ofereceu para ser ministro da Cultura e ministro da Educação. Aí eu falo pra ele: "Tá doido? Eu não sei nem onde fica o Ministério, pô. Eu nunca entrei lá". Quer dizer, como o sujeito vai chefiar um departamento que ele não conhece nem a estrutura do departamento? Seria uma leviandade total minha e, além disso, ter que trabalhar no funcionalismo público para mim seria a morte, eu sou um sujeito livre, eu vivo na minha casa, aqui eu faço o que eu quiser.

Aqui dentro todo mundo gosta de mim, não tem problema aqui dentro. Eu tenho uma família maravilhosa, todo mundo me adora, os netinhos me adoram. Só tem uma (filha) que não gosta de mim, mas ela nem foi criada por mim, foi criada por um casal de tios comunistas, então eu nem sei o que se passa na cabeça dela. (nota da redação: Heloísa Carvalho, filha de Olavo, que lançou um livro no ano passado em que acusa o pai de maus tratos e de liderar movimentos de idolatria e manipulação) Não sei e nem quero saber, ela pode dizer o que quiser, não estou nem aí (um pouco exaltado). Não fico bravo, não, não ligo.

BBC News Brasil - Pelo jeito fica bravo, sim.

Carvalho - No começo eu fiquei, mas depois eu vi, ah, quer saber? Ela tem dois leitores.

BBC News Brasil - Eu queria retomar aquela ideia do Supremo. A Constituição Brasileira é clara em dizer que a democracia no Brasil se assenta no pilar dos 3 poderes: Executivo, Legislativo e Judiciário. O Supremo é o bastião do Judiciário. Apoiar ou ser simpático a movimentos que gostariam de ver o fim do Supremo não é antidemocrático?

Carvalho - O fim do Supremo é absurdo, eu já falei que isso aí não pode acontecer.

BBC News Brasil - O que o senhor sugere em relação ao Supremo?

Carvalho - Trocar os juízes. Dá pra trocar sim, dá pra fazer impeachment deles. Se o Senado tivesse um pingo de vergonha, já teria feito o impeachment de vários. Então é isso aí, a classe política corrompe a classe judiciária e vice-versa. Mas tem que ter um ponto de entrada, em que a influência popular possa entrar porque esses caras estão contra a população inteira.

BBC News Brasil - Por que o senhor diz isso?

Carvalho - Pega um juiz do Supremo e põe ele em qualquer restaurante para ver o que acontece. Daí você põe o Bolsonaro no aeroporto e põe lá o senhor Celso de Mello, o senhor Alexandre de Moraes pra ver o que acontece. Um lado é só aplauso, carinho etc. O outro lado é só xingamento: é filho da p***, ladrão etc.

BBC News Brasil - Isso até poderia ser esperado porque um é político em busca de votos e o outro não. Quais são os problemas reais do Supremo?

Carvalho - O Lula também era um político em busca de votos, o senhor Ciro Gomes também é político em busca de voto e o tratamento é o mesmo. Então a distinção é a seguinte: entra um sujeito que é honesto, que nunca roubou um palito de fósforo, ele pode estar errado, ele pode ser incapaz. Mas o Bolsonaro é morbidamente honesto, ele é que nem o marechal Castelo Branco (primeiro presidente da ditadura militar), que não deixava comprar uma caixa de fósforos com o dinheiro público, tirava do dinheiro dele. O Bolsonaro também é assim.

Agora será que toda família Bolsonaro é assim? Não sei, como é que vai saber? Então se tiver alguma coisa, investiga. Mas o pessoal investiga, investiga, investiga, nunca descobre nada.

BBC News Brasil - Essa era uma questão que eu queria lhe perguntar: o senhor já disse que o Bolsonaro é honesto, mas nesse momento há essa questão com a família do presidente e a família se misturando ao governo do país, essa possibilidade de que o presidente tenha aceitado trocar o comando da PF... (interrompe)

Carvalho - Ei, se eu fosse presidente eu botava minha família inteira lá. Por quê? Porque eu confio neles!

BBC News Brasil - Mas isso não é nepotismo?

Carvalho - Depende, depende. É nepotismo se você der pro cara um cargo onde ele só vai ter vantagem e não vai ter que trabalhar. Agora se você dá pra ele um cargo em que ele vai ter um salário modesto e vai ter que trabalhar para c******, isso não é nepotismo nenhum, ao contrário, é um sinal de que você está sacrificando a sua família pelo bem do país. E é isso que Bolsonaro faz, os filhos dele não estão ficando milionários com isso.

Agora, o filho do Lula você, viu? Um absurdo. A história do filho do Lula é um negócio maravilhoso, um dia ele está lá limpando a bunda do camelo, no dia seguinte ele é um bilionário. Não é possível um negócio desse. Agora, algum dos Bolsonaro aconteceu isso? Qual ficou milionário? Nenhum. (Nota da redação: Uma investigação sobre negócios envolvendo Fábio Luís Lula da Silva, filho do ex-presidente Lula, foi aberta após denúncia de que sua empresa, a Gamecorp, teria recebido uma injeção de capital de uma operadora de telefonia em troca de vantagens políticas. A investigação foi arquivada em 2012 por falta de provas)

BBC News Brasil - Sobre essa questão dos filhos do Lula, no entanto, não tem provas disso, há investigações... Em relação à família do Bolsonaro também há investigações.

Carvalho - Não, prova tem, o que não tem é prova judicialmente aprovada, mas tem prova policial, o que já é suficiente. Agora, que prova policial tem contra os filhos do Bolsonaro? Não tem nada.

BBC News Brasil - Existem, tanto que há investigação em curso. Existe por exemplo a questão da rachadinha, o caso Queiroz...

Carvalho - Esse negócio do Queiroz, espera, espera, espera um pouquinho. A hora que você acabou de tirar um governo que roubou trilhões, trilhões, daí o pessoal responde: "é, mas e o Queiroz?"

BBC News Brasil - Mas uma corrupção menor pode ser perdoada?

Carvalho - Espera aí, espera aí, existe um negócio que se chama senso das proporções e, portanto, senso das prioridades. A mídia inteira tratou o caso do Queiroz como se fosse prioridade máxima. Agora, o governo do Lula roubando trilhões pra dar pra ditaduras assassinas como a de Cuba, a de Angola, a da Venezuela, ah, isso não tem problema. O problema é o Queiroz.

Em primeiro lugar, o Queiroz não é filho do Bolsonaro, o Queiroz foi um chofer do cara! (nota da redação: em um primeiro momento, Bolsonaro afirmou que Queiroz era motorista de Flávio, quando na realidade ele era assessor do filho do presidente)

Então eu tenho um chofer que é ladrão e eu sou o culpado agora? É uma associação de ideias muito remota, muito forçada e muito desproporcional. Quer dizer, primeiro nós temos que resolver quem mandou matar o Bolsonaro, depois verificamos se os filhos dele roubaram palito de fósforo, pô.

Agora, no Brasil é o contrário, quer dizer que descobrir a sacanagem do Queiroz, se ela existe, virou mais importante do que descobrir os mandantes do Adélio (Bispo, autor da facada contra o então candidato Jair Bolsonaro em 2018), os mandantes do Adélio foram 100% defendidos pelo seu Moro, protegidos pelo STF, protegidos por todo o PT.

BBC News Brasil - As duas investigações não devem acontecer ao mesmo tempo?

Carvalho - Não, não, não. Isso aí, tem gente que diz assim: "Não existe pecadão e pecadinho. Tudo é pecado". Então está aqui: um sujeito estuprou e matou uma garota de três anos, o outro roubou o pirulito dela, tem que ser julgado igual. Ora, o que é que é isso? Isso é coisa do diabo. Isso é ética do diabo.

BBC News Brasil - Mas o Queiroz então, na sua opinião, roubou?

Carvalho - Um momento, você estudou um pouquinho de Direito? Um dos princípios do Direito é dar a cada um o que é dele, portanto isso exige o senso de proporções. O que é o Código Penal? É uma lista dos delitos e penas proporcionais. Se não tem senso das proporções, não tem Justiça nenhuma e querer equalizar o roubo de trilhões com o caso do Queiroz é coisa de vigarista, ou de analfabeto funcional ou de alguém que é as duas coisas ao mesmo tempo. Eu estou no jornalismo faz 50 anos, o que eu ouvi de decadência da mente jornalística é um negócio absurdo.

BBC News Brasil - Olavo, me perdoe, se as pessoas hoje sabem o que aconteceu em relação aos casos de corrupção do PT que resultaram em condenação, isso também se deve à imprensa que publicou amplamente. Não existe dizer que a imprensa não apurou essa questão.

Carvalho - Um momento, eu vi quando a imprensa começou a publicar. Em 1993, eu acompanhei várias CPIs, eu fui chamado por um diretor da Odebrecht que me disse o seguinte: "Está tendo uma CPI, nós estamos sendo acusados de milhões de coisas, nós não estamos entendendo nada. Você vai lá, investiga e escreve um relatório pra nós, um livro". Eu escrevi o livro, a Odebrecht nunca teve coragem de publicar.

Então, naquela época, o PT tem um sistema de informações mais vasto do que qualquer sistema de informação federal, sistema chefiado pelo José Dirceu, você precisava ver o nível de informação que eles tinham. Em certos casos que o deputado recebeu propina, eles sabiam até o número das cédulas.

Eles tinham um sistema de infiltração no país inteiro, tudo quanto é empresa estatal, empresa privada, tinha lá os olheiros petistas. Era um negócio monstruoso, com base nisso eles criaram depois, mais tarde, o mensalão e petrolão porque eles tinham informação sobre todo mundo, eles dominavam todo mundo.

Quando a mídia começou a noticiar isso foi muitos anos mais tarde, quando a coisa já estava feita e não dava pra esconder mais. Mas quem escreveu sobre isso em 1993? Só eu. Só eu! Os outros esconderam tudo, tudo, tudo.

BBC News Brasil - Mas em 1993 o PT nem estava no poder pra desviar dinheiro.

Carvalho - Claro que estava, você não precisa ter o cargo executivo na mão pra participar da sacanagem, claro que não. Se não o Brasil precisava de 500 presidentes da República. O Poder Legislativo era fonte essencial de corrupção. A mídia só ecoou tardiamente e de forma seletiva.

Durante uma década eles falavam de corrupção, mas não falavam da ligação da coisa com o Foro de São Paulo, ora, o governo está roubando pra dar dinheiro para ditaduras comunistas, articulado com o Foro de São Paulo, eles combinaram no Foro de São Paulo.

Ë só você ler os documentos do Foro de São Paulo, está lá: solidariedade com todos esses regimes. Esconderam o Foro de São Paulo durante 10 anos. O Foro de São Paulo foi escondido pela mídia nacional durante 16 anos, foi a maior fraude jornalística da história humana e só eu gritando. Sabe o que aconteceu? Eu perdi meu emprego na mídia. No fim, eu dou graças a Deus, me livrei dessas porcarias e comecei a dar meu curso e está muito melhor a vida agora.

Não estou reclamando de ter perdido o emprego, não, estou até agradecendo. Me livraram do Globo, me livraram da Folha de S.Paulo, não tenho mais nada a ver com a mídia brasileira, faço o meu serviço por minha conta, estou ganhando mais e estou feliz.

BBC News Brasil - Eu queria retomar a questão do Queiroz, o Bolsonaro foi eleito com a bandeira da honestidade e do combate à corrupção. Que exista um caso como esse, em que esse chofer, ou chefe de gabinete (Olavo interrompe)...

Carvalho - Você continua dando importância à coisa do Queiroz? Eu não vou ligar para esse caso do Queiroz até que descubram quem mandou matar o presidente!

BBC News Brasil - Eu posso terminar a pergunta?

Carvalho - O senso das proporções é inerente à Justiça. A mídia inteira está invertendo o senso das proporções para dar importância: "Ah, o Adélio pode ter agido sozinho, mas o Queiroz nós não podemos deixar assim". Isso é perverter o senso da Justiça. Isso é perverter a mente popular. E outra coisa, jornalista são todos perversos de mente, não têm condição de julgar moralmente nada porque se você não tem o senso das proporções você não tem o senso da Justiça, meu Deus do céu.

BBC News Brasil - Eu não estou fazendo nenhum julgamento moral, queria só terminar a pergunta: o Queiroz... (interrompe)

Carvalho - Me faz a pergunta sobre os mandantes do Adélio primeiro. Você investigou?

BBC News Brasil - O senhor investigou? Quem são os mandantes?

Carvalho - Investiguei desde o início. Eu não sei quem são os mandantes, mas eu sei que existe um acobertamento, esse acobertamento veio do STF, da Polícia Federal, do Ministério da Justiça, do Congresso inteiro.

BBC News Brasil - O senhor não confia em nenhuma instituição do Brasil?

Carvalho - Não, confiar em instituição é um absurdo. Uma instituição é um ente abstrato, o que tem lá dentro são seres humanos, você tem que julgar um por um.

BBC News Brasil - Que agem a partir de certas premissas e com vistas à lei.

Carvalho - Quem disse que com vistas à lei? Com vistas ao próprio bolso, óbvio. Você acha que o Lula ao roubar estava agindo com vistas à lei? Ente público não age, minha filha. Isso daí se chama pensamento metonímico, quando você diz o STF fez isso ou aquilo, o STF não fez nada, quem fez foram os juízes individualmente, um por um. O único agente que existe é o agente humano, real, entidades não agem.

BBC News Brasil - Na sua visão, as motivações são sempre pessoais, não existe motivação que vise o bem público?

Carvalho - Pode haver, mas isso aí depende do julgamento pessoal. Mesmo a argumentação ideológica, se você decide agir a partir dos princípios do Partido Comunista, ou do Partido Nazista, quem decidiu isso foi você. Então a responsabilidade individual é o fundamento de todo o sistema jurídico. Pensamento metonímico é um vício geral brasileiro. Então você acredita que entidades abstratas são sujeitos agentes da história? Não são.

Para quem estudou história, nós sabemos que essas entidades jamais agem, são indivíduos que agem em nome delas. Se tirar esse pensamento metonímico da mídia brasileira já melhoraria tudo. O nível de honestidade melhoraria muito. Fala-se: "Ah, o PT roubou, o PT não roubou nada, quem roubou foi o seu Lula, seu Fulano..." Só existem ações de indivíduos.

BBC News Brasil - Eu estou justamente tentando falar sobre o indivíduo. No caso o indivíduo Queiroz, que era motorista, ou chefe de gabinete de Flávio Bolsonaro... (interrompe)

Carvalho - Você está muito interessada no Queiroz.

BBC News Brasil - Eu posso concluir a minha pergunta?

Carvalho - Pode, mas é uma estupidez você me fazer essa pergunta, para eu me interessar pelo caso Queiroz, eu precisaria ter alguns outros casos resolvidos antes, o caso dos trilhões, o caso da tentativa de assassinato, o caso da roubalheira geral. Por que eu vou me especializar no caso Queiroz?

BBC News Brasil - Uma corrupção de um governo que o senhor apoia é menos importante do que uma... (interrompe)

Carvalho - Claro que é. Em primeiro lugar porque o acusado não foi o Bolsonaro e sim um dos filhos dele, segundo, não foi nem o filho, foi um chofer do filho. Ora porra, isso aí vai nivelar Bolsonaro com o PT? Pelo amor de Deus.

BBC News Brasil - Mas a pergunta não é para nivelar ninguém, é para entender o que houve ali.

Carvalho - Casos pequenininhos de corrupção podem acontecer em qualquer governo. Acontecem necessariamente, sempre tem algum ladrão em qualquer lugar. Por exemplo, para você corromper uma delegacia de polícia inteira, quantos funcionários corruptos precisa ter? Basta um escrivão corrupto; já estraga a delegacia inteira.

Então esses casinhos sempre vão existir, não sei se é o caso do Queiroz. Mas você não pode priorizá-los quando você sabe que existem casos de corrupção imensamente maiores encabeçados pelo próprio presidente, pelo próprio dirigente geral da coisa.

Não é a mesma coisa o presidente que roubou e o chofer do vereador que roubou. (nota de redação: Queiroz era chefe de gabinete do então deputado estadual Flávio Bolsonaro) Não é a mesma coisa, minha filha. Tenha um pouco de senso das proporções. Agora, a mídia deu mais importância ao Queiroz do que aos mandantes do Adélio, o que é uma coisa totalmente imoral.

BBC News Brasil - A Polícia Federal fez três investigações sobre o Adélio, o terceiro relatório está saindo hoje e diz que o Adélio agiu sozinho (nota da redação: a PF fez duas investigações e a Polícia Civil também investigou o caso. O segundo relatório da PF foi concluído na semana passada). Ele tem vários exames mentais, mostrando que ele não teria condição... (interrompe)

Carvalho - Não, peraí, peraí, pode vir o Papai Noel dizer que o Adélio agiu sozinho, eu tenho o filme que você ouve o sujeito dizendo "Agora não, Adélio. Agora não dá". Porra! O relatório vai desmentir o vídeo?

BBC News Brasil - O vídeo passou por perícia da Polícia Federal que disse que o áudio é "agora não, velho". E "velho" é uma expressão muito usada em Minas Gerais. (nota da redação: na verdade, a frase no vídeo é "Calma, velho")

Carvalho - Mas e daí? Ele está falando com quem? Se ele está falando "agora não", é porque o sujeito está para cometer alguma ação. E se ele está dizendo "agora não, velho', quer dizer que a ação não é agora, é daqui a pouco...

BBC News Brasil - Pode ser qualquer coisa, era um monte de gente ali, se pisando, não sei.

Carvalho - Se você não sabe, você não sabe. Você usa o seu não saber como prova de que o Adélio agiu sozinho, isto é uma vigarice. Ô mulher, para com isso, porra. Adélio agiu sozinho, a prova é que não temos prova.

Sergio Moro fala no microfone
Agência Brasil
Olavo diz que, para ele, Sergio Moro (foto) 'nunca foi um herói'

BBC News Brasil - Não, o que estou dizendo é que a PF, o ente responsável pela investigação, diz (interrompe)...

Carvalho - A Polícia Federal estava sob os cuidados do senhor Sergio Moro.

BBC News Brasil - E o senhor Sergio Moro, até anteontem, era um herói para o bolsonarismo.

Carvalho - Para mim nunca foi um herói. Ele era apenas um funcionário da Justiça, um funcionário regularmente honesto, nada de excepcional, cumpriu a obrigação dele, pronto, acabou. Isso não o faz um herói.

BBC News Brasil - E por que o Bolsonaro dizia que ele era um herói? Disse errado?

Carvalho - O Bolsonaro é um homem muito bom, ele vê bondade e patriotismo em todo mundo, até na oposição toda, ele acha que os caras iam colaborar com as reformas que vão fazer o bem do Brasil. Ele está enganado, eu acho que ele como psicólogo é muito ruim. O sujeito está na cara dele dizendo: "E eu sou um vigarista, eu vou botar uma bomba aqui embaixo da sua cadeira para você morrer" e o Bolsonaro está lá afagando a cabeça do cara e achando que ele é bom.

Do Moro, ele já sabia dessas sacanagens do Moro faz tempo, mas ele não quis acreditar. Essas reformas que ele mandou para lá, para o Maia, ele confiou no Maia, no Nhonho. Meu Deus do céu.

BBC News Brasil - Que sacanagens do Moro são essas? Eu não entendi. A que o senhor se refere?

Carvalho - Você não viu o Moro como mentiu nos últimos tempos, não?

BBC News Brasil - Quais são as mentiras?

Olavo - Primeira mentira: "Olha, eu tenho aqui 15 anos de gravações". Chega lá, tem 15 dias. Segundo: primeiro ele diz que Bolsonaro interveio ilegalmente na Polícia Federal, depois ele diz: "Não acusei o presidente de crime nenhum". Esse cara está com treta.

BBC News Brasil - Mas o Moro, ao pedir demissão desse projeto em que em tese ele acreditava, e sair acusando Bolsonaro de interferência na Polícia... (interrompe)

Carvalho - Ele saiu pra ser candidato a presidente, meu Deus do céu. Esse é o sonho da vida dele. Só que deu errado, porque todo mundo que tenta desmoralizar o Bolsonaro sai desmoralizado. Por quê? Porque o Bolsonaro é inocente. Você pode chamá-lo do que quiser, pode chamá-lo de burro, de mau administrador, mas de ladrão você não vai conseguir. Ele é um homem honesto.

Do ponto de vista do vigarista, a honestidade é incompreensível. Não pode compreender porque ela é simples demais e o vigarista só acredita em coisa bem complicada como a mente dele mesmo. Então ele vai sempre procurar sujeira de qualquer maneira.

Fazem isso comigo, meu Deus do céu. Eu vivo exclusivamente dos meus direitos autorais e da mensalidade dos meus alunos, mais nada. Nunca recebi um tostão de ninguém, e aí espalham que estou recebendo dinheiro do governo americano, dinheiro da CIA, outro diz que eu recebo de Israel. É muita fofoca, gente desonesta que só acredita em desonestidade. Eu não sou nenhum santo, muita coisa que eu falei hoje eu acho besteira, mas eu nunca roubei dinheiro de ninguém e não tenho patrocinador.

Uma vez veio o pessoal do PFL (atual DEM) me oferecer dinheiro para eu escrever cinco artigos em favor deles, eu falei "não, se vocês fizerem a coisa certa eu escrevo de graça e se fizer errado eu vou escrever também e vocês vão se f***". O cara ficou p*** da vida, eu não quero isso, não quero cargo público, não quero patrocínio, eu quero viver do meu trabalho e vivo muito bem e tenho muito sucesso graças a Deus.

Eu sou um homem realizado, um homem feliz. Venha aqui na minha casa e você vai ver o ambiente da minha casa é feliz, não tem fofoca de família, um comendo a mulher do outro, um falando mal do outro, não tem essas coisas, graças a Deus nós temos um nível de felicidade que eu mesmo acho invejável e é por isso que os caras têm inveja. Eles querem me deprimir e eu não fico deprimido, eu mando tomar no c* e pronto, acabou.

BBC News Brasil - O senhor é um crítico constante do presidente da Câmara, o Rodrigo Maia, do Senado, Davi Alcolumbre e da classe política no geral. O que o senhor acha de Roberto Jefferson ter se tornado um porta-voz da defesa do governo Bolsonaro?

Carvalho - Eu não sei se ele está defendendo o governo Bolsonaro, ele está contando umas sacanagens que ele viu, como ele fez nos tempos das investigações (se refere à denúncia do mensalão, em 2005). Ele é bom pra isso, ele está no meio de todo mundo, conhece todo mundo e sabe das sacanagens, ele está contando isso aí. Quais são os motivos dele? Eu não tenho a menor ideia, um testemunho é sempre valioso, não importam as impressões subjetivas do sujeito.

Se um sujeito testemunha a meu favor em um processo em que sou inocente e ele testemunha a meu favor porque ele quer comer a minha mulher, isso não invalida o testemunho dele, mas nem por isso eu vou deixar ele comer minha mulher.

BBC News Brasil - Mas o centrão está negociando uma série de cargos e já obteve uma série de cargos.

Carvalho - Eu também achei, no início, que esse negócio do ministério 100% técnico, eu acho isso um exagero positivista, foi um erro que já nos tempos dos militares eles cometeram. Os militares são de formação positivista. O positivismo é a filosofia do Augusto Comte, que era contra a política, ele achava que tudo tinha que ser resolvido pela ciência e pela técnica. Então, um governo tem que nomear só ministros técnicos.

Eu acredito que isso em parte é verdadeiro, mas não pode ser levado tão a ferro e fogo, tem que ter alguma negociação, não é possível. Mas eu não vou criticar o Bolsonaro por causa disso, se ele agiu assim, ele agiu de boa fé. Eu não faria isso no lugar dele, e se ele me perguntasse eu diria: "Não presidente, o senhor faz um pouquinho de concessão, nomeia uns filhos da p*** aí pra ter um pouco de apoio, se não eles vão te sacanear mais tarde", como de fato sacanearam.

Ele não me perguntou nada e eu também não faço questão de ter opinião sobre todas as coisas. Tem opinião que eu só dou se a pessoa me pergunta. Eu não estou qualificado a dar instrução tática a ninguém no Brasil, porque eu estou longe de lá há 16 anos.

Eu posso fazer análises estratégicas gerais, mas entrar no detalhe do que nós vamos fazer agora... Vamos fazer uma passeata aqui? Vamos bater no Seu Fulano? Eu não posso dar palpite nisso, seria uma total irresponsabilidade. Eu às vezes posso dizer algo irresponsável, no calor da hora a gente diz muita besteira. Mas se eu estiver em pleno uso da minha razão, eu não vou fazer isso.

BBC News Brasil - Os militares ocupam cada vez mais espaços no governo Bolsonaro. Como o senhor vê isso?

Carvalho - Em parte isso é bom, porque eles não são desonestos, eles não são ladrões e muitos são patriotas de verdade. Porém, eu acho que eles são muito vaidosos, eles como classe, não como indivíduo. "As nossas Forças Armadas, os nossos guerreiros...", não sei o quê. Se gabam de ter livrado o Brasil do comunismo em 1964, coisa que eles não fizeram de maneira alguma. No tratamento deles com o comunismo fizeram só merda, do início até o fim. E quando terminou o governo militar, qual era a única força política que restava? A esquerda.

Então eles ajudaram a esquerda. "Pelos frutos, conhecereis-me", ensinou Jesus Cristo. Você julga o cara pelo resultado da ação do cara, não pela sua presunção. Então, se você me perguntar, é verdade que eles mataram alguns guerrilheiros e prenderam alguns políticos corruptos comunistas no começo. Mas quantos filminhos de propaganda anticomunista eles fizeram? Nem um único. Quanto eles deram de dinheiro para editoras comunistas? Um montão.

Quanto eles deram de dinheiro para universidades comunistas? Um montão. Ou seja, eles fomentaram o comunismo dizendo que estavam livrando o Brasil do comunismo. Fizeram isso por quê? De burrice, eu acho, não foi de desonestidade. Porque eu digo que foi de burrice? Porque no começo da década de 1990 eu comecei a dar conferências sobretudo em instituições militares, Clubes Militares, Escola Naval, etc, o ano inteiro falando para milico, ensinando para eles as novas táticas que tinham surgido com a Escola de Frankfurt e com Antonio Gramsci. Eles não sabiam de coisa nenhuma disso.

Tudo o que os petistas fizeram depois, eu expliquei antecipadamente. E dei pra eles a solução do problema: uma pequena ação das Forças Armadas teria resolvido tudo na época. O que que era? Intervenção militar? Não, bastava ter processado quem mentia contra as Forças Armadas. Mil vezes eu levei pra eles a prova da mentira armada por políticos e jornalistas contra as Forças Armadas. O que houve foi uma total proibição de matérias favoráveis a fazer Justiça.

Enquanto nosso regime militar aqui matava 400 pessoas, quantas os comunistas mataram em Angola, em Cuba, quantos matou o Pol-Pot (líder político do Camboja)? Enquanto nossos milicos matavam 400 pessoas, os comunistas no mundo matavam no mínimo 30 milhões, com a ajuda dos comunistas brasileiros. Por exemplo, quantos comunistas brasileiros exilados em Cuba entraram no serviço militar como o Zé Dirceu? Foi um só? É claro que não. Então eles estavam lá ajudando Fidel Castro a matar muito mais gente do que a ditadura no Brasil.

BBC News Brasil - O senhor foi amigo do Zé Dirceu, não foi?

Carvalho - Fui, fui, fui. Foi bem no começo da ditadura, em 1964,1965.

BBC News Brasil - Há uns quatro anos o senhor disse que não esperava que ele fosse delatar ninguém porque ele não é um "geleião". É isso mesmo?

Carvalho - Claro, claro. Ele foi treinado pelo serviço de inteligência militar cubano. Esse é um homem de ferro. Você tá pensando que ele é que nem o Nhonho (Rodrigo Maia)? É claro que não. O amigo dele, o Rui Falcão, que era meu amigo também, eu vi o Rui Falcão enfrentar tiroteio contra dez pessoas, ele sozinho. Naquela época era normal ser valente, minha filha, depois o Brasil mudou. Todo mundo na época era valente. Em compensação, entravam 12 caras do Comando de Caça aos Comunistas (o CCC) numa assembleia de 3 mil comunistas, botavam os 3 mil comunistas pra correr. Tinha gente valente dos dois lados, era normal ser valente na época. Hoje não. Hoje é normal ser um cagão. É obrigatório, se você não é um cagão eles acham que você é maligno, fascista, malvado.

BBC News Brasil - O senhor disse uma vez que "uma direita que confia nos militares merece que eles a desalojem e posem de proprietários dos méritos dela".

Carvalho - Foi o que fizeram em 1964. O movimento anticomunista no Brasil praticamente não teve nenhuma participação militar, foram líderes civis, como o Carlos Lacerda, Adhemar de Barros, Abreu Sodré, Magalhães Pinto, eles tinham feito tudo isso e você tinha um vasto movimento anticomunista espalhado por toda a sociedade, que foi o pessoal que aí foi pra rua na tal da Marcha da Família. Quando os militares tomaram o poder, eles destruíram todo o movimento político direitista, fecharam tudo.

BBC News Brasil - O Bolsonaro hoje no Palácio do Planalto tem vários ministros militares.

Carvalho - Com a diferença de que quando o Bolsonaro assumiu não havia nenhuma direita civil organizada. Em 1964, havia uma vasta direita civil organizada e os militares acabaram com ela. Se os milicos tivessem acabado com os comunistas, quando acabou o regime militar, os comunistas não teriam conseguido tanto poder quanto tiveram. E por quê? Burrice apenas, falta de cultura, na verdade.

BBC News Brasil - Os militares que estão com Bolsonaro hoje são diferentes?

Carvalho - Não sei. Esse é outro problema, perdi contato com os militares brasileiros há 16 anos. Eu não sei o que eles estão pensando, não tenho a menor ideia.

BBC News Brasil - O Bolsonaro, na sua opinião, deveria estar dedicado a formar uma direita civil organizada?

Carvalho - Não é o Bolsonaro. Quando começaram os movimentos de rua, a coisa mais urgente era formar a militância conservadora, treinar as militâncias. Mas não, os pretensos líderes que apareceram só queriam cuidar das suas candidaturas. Tava lá Kim (Kim Kataguiri, hoje deputado federal, líder do MBL), toda essa gente. "Ah, eu quero ser senador, quero ser deputado, quero ser prefeito."

E não fizeram nada para organizar a militância, então não existe militância direitista até hoje. E quando aparece alguém tentando formar uma militância direitista, a mídia inteira os acusa de querer implantar uma ditadura. Você veja, a (líder do acampamento '300 pelo Brasil', investigado por suspeita de ser uma organização paramilitar) Sarah Winter quer implantar uma ditadura. Você está louca.

BBC News Brasil - Mas sugerir invadir o Supremo não é um ato antidemocrático?

Carvalho - Não, não, não.

BBC News Brasil - De acordo com a Constituição Federal, sim.

Carvalho - A Constituição Federal é um documento de merda em que até um sujeito enfiou vários artigos sem comunicar à Assembleia. Aquilo é uma porcaria de Constituição, cheia de contradições, cheia de absurdidades, como, por exemplo, dizer que "o brasileiro tem direito à saúde". Como direito à saúde?

BBC News Brasil - O senhor é contra o SUS?

Carvalho - Você pode assegurar o direito ao tratamento médico, não à saúde. Mas é o pensamento metonímico. Você pega a finalidade e descreve como se ela fosse o ato. Isso é pensamento de criança, está entendendo? Não se escreve assim, essas pessoas não dominam a linguagem jurídica, meu Deus do céu. Eles não sabem escrever, não sabem se explicar, nossa Constituição está cheia dessas coisas. Agora, nos pontos em que ela diz alguma coisa séria, ela simplesmente não é cumprida. Por exemplo, nossa legislação eleitoral proíbe ligações com entidades estrangeiras. Está cheio de entidades que pertencem ao Foro de São Paulo. Algum juiz tentou fechar isso aí?

BBC News Brasil - Se o Foro de São Paulo fosse tão poderoso, as esquerdas não teriam perdido as eleições na América Latina nos últimos anos. As esquerdas foram varridas do poder em tese no auge do Foro de São Paulo. É uma organização mambembe?

Carvalho - Não, não é mambembe, ela tinha um poder extraordinário, chegou a dominar 12 países da América Latina. Você acha que uma organização coitadinha elege 12 presidentes assim sem mais nem menos? Outra coisa: o Foro de São Paulo é tão poderoso que até hoje ele não é mencionado nas investigações, ele está a salvo. Mexem com o dinheiro, mexem com corrupção, mas com Foro de São Paulo não se mexe. Ele é protegido pelos membros do STF, pelo Congresso, pela mídia inteira, até hoje. Então é claro que ele perdeu.

Perdeu o quê? A Presidência. Isso quer dizer que ele perdeu a participação dele no funcionalismo público? Não. Perdeu a dominação que ele tem sobre as universidades? Não. Perdeu a dominação que ele tem sobre a mídia? Não. Perdeu a dominação que tem no Congresso? Não. Ele continua tendo todo esse poder e este é a grande cagada que eu acho do Bolsonaro, não ter visto isso. Ele não tem ideia do tamanho do seu inimigo, ele agiu como se todo mundo ficasse bonzinho: "Agora, vamos ter bons planos para corrigir a economia brasileira, fazer o Brasil progredir e todo mundo vai aprovar".

Claro que não vão aprovar nada, é claro que vão só te boicotar. Não foi por falta de aviso, eu disse pra ele. Primeiro de tudo, se você tem um cargo, cargo não é poder. Cargo significa apenas que você tem direito ao poder, mas não quer dizer que você o possui ainda, então agora que você conquistou o cargo, você tem que conquistar o poder.

BBC News Brasil - O senhor acha que ele está em risco de sofrer um impeachment?

Carvalho - Ele está em risco de sofrer um impeachment, de levar um tiro na cabeça, de levar uma facada, de se ferrar 24 horas por dia desde que ele chegou lá. Esse homem é um mártir, ele está se oferecendo para ser assassinado, e os caras querem assassiná-lo. Eles não vão perdoar nada que ele faça. Se descobrir que o Carlos Bolsonaro na escola primária roubou um chiclete, eles vão acusar disso daí. Eles não têm senso das proporções, a eliminação do senso de proporção é a eliminação do senso de Justiça. E você está fazendo isso. Você e todos os seus colegas brasileiros. Não é que você tenha má intenção, você nunca pensou no assunto.

Ernesto Araújo discursa para plateia de empresários brasileiros e indianos em Nova Déli
Alan Santos/PR
Ernesto Araújo em evento na Índia; ministro é apontado por Olavo de Carvalho como uma indicação acertada para o governo

BBC News Brasil - A família do presidente tão próxima do Executivo atrapalha?

Carvalho - Não sei. Como é que eu vou saber?

BBC News Brasil - E qual é a sua impressão?

Carvalho -Às vezes, atrapalha e às vezes, ajuda. Como é natural em qualquer família. A minha família aqui também às vezes me atrapalha e às vezes me ajuda. De vez em quando querem me obrigar a comer comidas que eu detesto.

BBC News Brasil - No ambiente doméstico faz mais sentido essa ingerência. Agora, no Planalto fica mais difícil, por exemplo, o Carlos querer…

Carvalho - Ingerência no meu prato eu não admito.

BBC News Brasil - No seu pensamento, o senhor afirma que a cultura precede a política em termos de importância na formação dos valores da sociedade, e o senhor sempre defendeu que se a direita não ajudar a moldar a cultura da sociedade, ela não vai ter chances políticas e eleitorais de estabelecer sua agenda.

Carvalho - Senão ela vai ajudar a corromper mais ainda. Quanto vagabundo, picareta, saiu de dentro da direita que elegeu o Bolsonaro? É o Auschwitzel, é o Doria. De onde eles vieram? Da direita, porra. E qual é o problema? Eles estão opinando sobre assuntos que estão infinitamente acima da capacidade deles. Eles não tentam se qualificar. A opinião deles é sacrossanta.

BBC News Brasil - A Regina Duarte foi nomeada para chefiar a Secretaria de Cultura, que é um cargo-chave para isso que o senhor pensa. Como o senhor avalia a nomeação dela?

Carvalho - Eu não avalio nada. Eu tinha uma boa imagem dela, mas parece que não funciona. Quando o presidente me perguntou, "o que o senhor acha da Regina Duarte?", eu disse que achava que era uma boa pessoa. Mas eu sou a pessoa menos qualificada para indicar qualquer pessoa para qualquer cargo. Eu tô longe faz 16 anos. Ele pediu uma opinião e eu dei, não quer dizer que ele será obrigado a segui-la. Ele poderia perguntar para uma pessoa que está mais informada.

Eu indiquei o Vélez Rodriguez. Eu o conheci de livros que ele escreveu 15 a 20 anos atrás. Foi lá e fez cagada. Essa mulher também. Eu conhecia opiniões dela de vários anos atrás. Eu não estou atualizado com esses detalhes da vida brasileira. Eu acompanho a vida brasileira no seu esquema geral, no nível sociopolítico, socioeconômico. Mais do que isso eu não posso, eu não sou adivinho.

BBC News Brasil - O senhor acha que a Regina fez "cagada"?

Carvalho - Já começou a fazer na mesma hora, chamou pessoal do PSOL para ficar lá dentro. Não se faz isso. O PSOL é arqui-inimigo do Bolsonaro. O pretendente a assassino do Bolsonaro era do PSOL (nota da redação: Adélio Bispo foi filiado ao PSOL por sete anos, entre 2007 e 2014). Não pode botar gente do PSOL lá dentro. Gente do PSOL você não pode botar nem dentro da sua privada, porra, porque vai contaminar os cocôs. Pessoal do PSOL se colocar dentro da privada, os cocôs vão expulsar.

BBC News Brasil - O ministro da Educação, Abraham Weintraub, foi aluno do seu curso de filosofia, foi uma indicação do senhor.

Carvalho - O Weintraub não foi indicação minha. Não sei de quem. Depois que ele foi indicado, é que eu descobri que ele foi, entrou, não sei se antes ou depois, do meu curso. Ele é aluno há pouco tempo. E eu não poderia tê-lo indicado porque nada sabia dele. Mas eu acho que ele é uma boa pessoa.

BBC News Brasil - Uma das decisões dele foi contingenciar verbas para universidades federais. Essa política vai ao encontro do seu pensamento, no sentido de combater o que o senhor vê como centros de doutrinação da esquerda no Brasil, que são as universidades. Seria uma decisão deliberada dessa guerra cultural contra a esquerda que o senhor acha que tem que ser travada?

Carvalho - Não sei qual é a intenção dele. Também não sei se funciona ou não funciona. Mas uma coisa eu sei. Eu sei que entre 35% e 50% dos formandos das nossas universidades são analfabetos funcionais. E que as universidades que fazem isso são entidades criminosas que deveriam ser fechadas, porque isso aí é estelionato. Você prometer formação superior ao sujeito e faz dele um analfabeto funcional, é estelionato.

Se eu tivesse poder absoluto sobre o ensino brasileiro, que eu nunca vou ter, nem ministro da Educação eu serei, jamais, mas digamos que eu fosse imperador do Brasil e tivesse autoridade total sobre o ensino, eu fecharia metade dessas universidades, pelo menos, e responsabilizaria criminalmente os seus dirigentes. Por todo esse desastre. Não só o ensino superior. No ensino médio, os nossos alunos tiram sistematicamente os últimos lugares nos testes internacionais.

Então esses ministros da Educação deveriam estar todos na cadeia. É tudo vigarista, é tudo promessa não cumprida. Cobra para fazer um negócio e não faz. O que é que é isso aí? É estelionato. Não há educação no Brasil. Nem superior nem média. O único educador que tem no Brasil sou eu. Porque eu educo as pessoas. Porque eu não finjo que vou educar para tornar eles mais imbecis. Todos os meus alunos progridem, todos ficam mais inteligentes, mais capazes. Disso eu tenho muito orgulho, meu e deles.

Agora, quem mais está fazendo isso no Brasil? Nada. Nem educação estatal nem educação privada. É tudo picaretagem, gente. O amor ao conhecimento não faz parte da cultura brasileira. O que faz parte é o amor aos títulos. É sempre doutor, é sempre bacharel. É isso. Isso é assim desde o século 19. Isso foi documentado na obra de Machado de Assis e de Lima Barreto. Enquanto nós não curarmos isso, não vamos curar o Brasil, porra!

Primeiro, temos que criar uma intelectualidade mais responsável. Com menos fórmulas prontas e mais dedicação séria aos problemas complexos. É isso que temos que fazer. Eu vejo meus alunos, eu vejo os cursos que eles dão e estou muito orgulhoso deles por causa disso. Porque eu os torno mais inteligentes e eles tornam seus alunos mais inteligentes, mais capazes, mais sérios. Mas não tem nenhuma universidade fazendo isso no Brasil.

Todas as vezes que eu tive debate com gente de universidade foi uma vergonha pra eles. Saíram com o rabo entre as pernas, porque não sabem nada. Às vezes metem a "aqui vou apresentar um ponto de vista marxista". Que nada, você não entende bosta nenhuma de marxismo. Cala essa tua boca. Outro dia eu fiz videozinho, né, um "cursinho breve de marxismo". A Manuela D'Ávila se mete a falar de marxismo e não sabe merda nenhuma a respeito. Eu estudei marxismo. Durante pelo menos oito anos, eu dediquei o meu tempo todo a estudar o marxismo. Eu li tudo que havia pra ler. Quase tudo, né.

As novidades sobre o pensamento marxista eu não conheço todas, mas conheço algumas. As principais. O suficiente para eu ter na minha mente a história do desenvolvimento da ideologia marxista e das suas mudanças. Esse pessoal da direita também acredita que marxismo é uma ideologia. Ideologia uma pinoia. É uma cultura inteira. Dentro dela tem 200 ideologias diferentes. Os caras não sabem nem isso. A direita brasileira não sabe nem isso. Mas todo mundo tá dando palpite.

BBC News Brasil - O senhor defende que o Brasil precisa ter uma direita cristã forte...

Carvalho - Não é normal um país ter direita e esquerda? Agora, o Brasil só teve esquerda por 50 anos. As pesquisas brasileiras mostraram que o brasileiro é conservador em aspecto moral, econômico, político etc. Num país de maioria conservadora, você não tem um partido conservador, um jornal conservador, uma universidade conservadora, um programa de TV conservador. Nada. Significa que a opinião majoritária estava excluída, proibida. E as primeiras tentativas de expressar essa opinião é quando, portanto, as preferências da maioria brasileira foram drasticamente oprimidas e perseguidas pelo pessoal da esquerda que domina as redações e as universidades. Quanta gente não perdeu sua carreira universitária por ter opinião que desagradava o filho da p*** comunista que é professor dela. Muita gente. Eu recebi centenas de queixas.

BBC News Brasil - Voltando aqui à pergunta, só para finalizar. O senhor defende que o Brasil tenha, organize, uma direita cristã forte. E hoje, a principal base popular do governo são justamente os evangélicos. Mas o senhor também disse que os seguidores de Calvino e Lutero estão no caminho do inferno, já disse o que o Edir Macedo, que é um dos principais apoiadores do governo, é "um pum vivo", "uma flatulência espiritual" e disse que Silas Malafaia chegou tarde no projeto de Bolsonaro. Algo que inclusive o Malafaia respondeu, dizendo que "o senhor é um idiota que vive em outro país dando palpite". Os senhores são aliados ou inimigos?

Carvalho - Minha filha, você nunca vai me entender se você quiser entender de quem eu sou aliado. Eu não sou aliado de ninguém. Eu opino. Eu nunca opino sobre pessoas. Eu opino sobre palavras e atos. Se você disse uma idiotice, eu vou dizer que isso é uma idiotice. O cara é idiota naquele momento, não quer dizer que ele seja idiota pra sempre, que tudo que ele vai dizer é idiotice. Se você procurar direitinho no meu Facebook, você vai encontrar críticas e elogios ao Malafaia. Qual é o problema? O general Heleno, já elogiei e já fiz críticas. Você não pode julgar pessoas. Quem julga pessoas é Deus. Você pode julgar atos e ideias específicos. Por exemplo, se eu sou contra a política de um sujeito, eu vou ter que discordar de tudo que ele disse? Eu li as obras completas de Stálin. Tem muita coisa verdadeira ali.

Eu mesmo já disse que Stálin foi o maior estrategista da história humana. Estou elogiando o cara, pô. Não quer dizer que eu goste do regime dele. É mesma coisa em dizer que o Hitler tinha razão em ficar revoltado com o Tratado de Versalhes. Quer dizer que você vai aprovar todas as políticas dele, as matanças? Claro que não. Tem que julgar pontos específicos. É incrível eu ter que dizer isso. Os jornalistas brasileiros não julgam ideias, julgam pessoas. É um traço constante da política brasileira. "Você gosta ou não gosta do fulano". Não sei se eu gosto ou não gosto dele. Eu sei que tal coisa que ele fez está errado e outra está certa. Eu não tenho aliados e não tenho inimigos.

BBC News Brasil - Mas o que lhe leva a dizer isso, por exemplo, do Edir Macedo?

Carvalho - Eu disse isso a ele no dia em que ele fez um discurso veemente em favor do aborto. Dizendo que ele abortaria a criança pessoalmente. Isso é uma estupidez descomunal, é um negócio anticristão, obviamente. Eu não posso aceitar isso em hipótese alguma. Quer dizer que tudo que ele fala na mídia está errado? Não, ao contrário.

Eu acho que, teologicamente, eu sou completamente contra o protestantismo em todas as suas versões. Isso quer dizer que o protestantismo será sempre maligno? Não. Eu já escrevi que as igrejas evangélicas salvaram o cristianismo no Brasil, porque a Igreja Católica se vendeu para a Teologia da Libertação, está até hoje vendida e se não fossem esses camaradas já tinha acabado o cristianismo no Brasil. Tem que ser grato a eles. E acho que se eles continuarem apegados até o fim às doutrinas de Calvino e Lutero eles vão pro inferno. Mas eu espero que eles não façam isso. Se eles se convertem no último momento, eles serão salvos. E ainda vão receber um prêmio por todo o bem que fizeram. Jesus não despreza nenhum ato bom que você faça, mesmo que você seja um cara totalmente errado.

Eu não sou como nossos jornalistas opinadores, eles opinam todos em bloco. Se eles não gostam de um cara, tudo que o cara faz tá errado. Eu nunca fiz isso na minha vida. Com o bispo Macedo, eu fiz uma piada. Piada é uma coisa, opinião séria é outra. Eu disse que ele era um falso profeta. Não é um falso profeta, é um falso merda. (risos) Ele finge que é um merda, mas nem isso ele consegue ser. Mesmo se ele me processar, eu vou falar que isso aí é animus jocandi (comentário em tom humorístico, sem intenção de ofensa). É uma piada. Não é um julgamento sério sobre o cara. Agora, o pessoal não sabe nem distinguir entre piada, opinião ocasional e doutrina. Não sabem.

BBC News Brasil - O senhor tem seguidores nas redes sociais, é uma persona pública nas redes e isso explica o impacto das suas palavras.

Carvalho - Mas quem está autorizado a interpretar meu pensamento? Só quem estudou o meu pensamento. Os outros dão apenas opiniões pessoais que podem estar certas ou erradas. Não dá. Você acha que eu vou poder corrigir opiniões de milhares de pessoas? Sabe quantos seguidores eu tenho? Como é que eu posso ler as opiniões de 900 mil pessoas? Não dá.

BBC News Brasil - Mas o senhor não ignora que as suas opiniões têm um efeito praticamente imediato no próprio governo Bolsonaro, né? O senhor não ignora que o general Mourão ficou muito aborrecido com algumas opiniões do senhor, por exemplo?

Carvalho - O general Mourão, eu já falei bem dele e já falei mal também. Misturei as duas coisas. Ou será que ele só lê a crítica que eu fiz? Ontem mesmo eu elogiei. No começo, eu elogiei, depois eu falei mal, depois eu voltei. Por quê? Porque eu não julgo pessoas, gente. Por um efeito metonímico, quer dizer, você pega um ato errado do sujeito e você o designa com o nome da pessoa, não quer dizer que a pessoa inteira está errada. Claro que não. Mas será que eu preciso explicar isso? Se você conhecesse a minha filosofia, você saberia que é assim.

BBC News Brasil - Mas é impossível que todas as pessoas conheçam a sua filosofia.

Carvalho - Então por que é que dão palpites? Ninguém é obrigado a dar palpite.

BBC News Brasil - Não é palpite. As pessoas estão tomando para si o peso das palavras que o senhor disse.

Carvalho - Concordarem com alguma coisa que eu disse não faz delas seguidoras. A palavra "seguidor" tem um sentido disciplinar… Tem um sentido no YouTube, que é a pessoa que lê diariamente o que você escreve. Mas isso é um engano semântico. Seguidor é a pessoa que conhece as ideias do outro e obedece, na medida da possibilidade. Seguidor, nesse sentido, só os meus alunos podem ser. As outras não podem.

BBC News Brasil - O próprio presidente não foi seu aluno, mas era um seguidor.

Carvalho - Era um seguidor no sentido do YouTube. Ele não pode ser meu discípulo porque ele não estudou a minha obra. Ele leu uma coisinha aqui e outra ali. Ele não representa o meu pensamento. Claro que ele pode pegar uma sugestão minha e seguir. Tem sugestões minhas que ele seguiu e outras, não.

BBC News Brasil - Quais foram elas?

Carvalho - Não me lembro agora. Ah, por exemplo, quando eu recomendei o Ernesto Araújo (ministro das Relações Exteriores) para ser ministro, ele aceitou. Esse eu recomendei mesmo porque parecia um cara competente e está provando até hoje que é competente. Mas em outros casos, indicar o Vélez foi um erro, indicar a Regina foi mais ainda. Peço desculpa. Errare humanum est. (errar é humano, em latim)

BBC News Brasil - Então vamos falar do Ernesto. O senhor chegou a dizer no período em que indicou Ernesto Araújo que ele teria que tomar decisões mais pragmáticas e, no entanto, o comportamento dele tem sido bastante ideológico e tem gerado muita crítica.

Carvalho - Não existe essa diferença. Pragmático para mim é ideológico. É a mesma coisa. No Brasil, quando se fala em pragmático se diz que a pessoa está privilegiando o interesse financeiro imediato e não uma política de longo prazo. Quer dizer isso. Mas isso é uma opção ideológica. Política sem ideologia é futebol sem bola. Esse pessoal que tenta ser técnico, e não ideológico, está falando besteira. É gente que nunca estudou nada. Em política, tudo é ideologia, do princípio ao fim. Esse pragmatismo é uma ideologia.

BBC News Brasil - O senhor fazia críticas ao PT justamente por causa desse comportamento ideológico.

Carvalho - Eu não critiquei o PT por ser ideológico, eu critiquei o PT porque a ideologia dele estava errada. Não por ter uma ideologia. Tem que ter uma ideologia. Mas em nome de uma ideologia ele ficar idiota, aí é que não pode.

BBC News Brasil - Então, vamos lá. A China hoje é o nosso maior parceiro comercial, e também é o maior produtor de insumos de saúde. O Brasil já vive, querendo ou não, reflexos da pandemia e da recessão que o próprio governo já projeta em 5%. O senhor tem sido ferrenho opositor da China e chama o coronavírus de vírus chinês. Entrar nessa briga com a China ajuda em quê?

Carvalho - Eu estou dizendo apenas o óbvio. O vírus é chinês mesmo. Agora, leia minhas postagens, eu não acho justo a elite ocidental ficar criticando o governo chinês porque o governo chinês, com esse negócio do coronavírus, deu à elite ocidental o pretexto perfeito para implantar ditadura com controle social total. É isso que eles queriam. O Xi Jinping está fazendo mal para nós, para o povão. Mas para a elite está sendo uma maravilha. Para George Soros, o Bill Gates, para essa turma dos bancos. Eles deviam agradecer e dar um dinheiro para o Xi Jinping.

BBC News Brasil - Mas essas pessoas não estão no poder. Quem está no poder é o Trump, Boris Johnson, Bolsonaro.

Carvalho - Ele está na Presidência, não está no poder. Tem um livro de um sociólogo esquerdista americano chamado Charles Wright Mills, A Elite do Poder, um livro dos anos 1970. Quem não leu esse livro não sabe fazer análise política. A pergunta dele é a seguinte: quem manda mesmo nessa porcaria, Estados Unidos? Ele chega à conclusão que os cargos eletivos são só uma fração mínima do poder. O que é poder? Poder é ser obedecido. Pergunta para mim.

Quem tem mais pessoas obedientes: um canal de televisão ou um presidente da República? Qualquer canal de televisão ganha longe. Ele determina até as emoções íntimas das pessoas, quando elas vão para cama, elas estão levando os padrões de conduta que a televisão botou na cabeça delas. O Trump já teve esse poder? Não. Então, cargo eletivo é uma fração mínima do poder. Leia esse livro e você vai aprender. Ele mostra que até as amantes dos senadores fazem parte da estrutura do poder, amantes de grandes capitalistas fazem parte da estrutura do poder. Todas elas fazem. Aquele livro é um primor de sociologia. Pessoal toma cargo como se fosse poder.

BBC News Brasil - Então o Bolsonaro é presidente, mas não manda?

Carvalho - Todos os presidentes são presidentes, mas não mandam. Precisa ver quem está por trás dele. No meio dos caras que o apoiam, tem gente muito mais poderosa que ele. No caso do Trump, ele quase chega a ser uma exceção por ser um self-made man, criou sua própria fortuna. Mas isso lhe dá um poder absoluto? Claro que não. No começo, ele teve que ser bonzinho até com o Obama, se não o Obama derrubava ele.

BBC News Brasil - E no caso do Bolsonaro, como é que é?

Carvalho - Quantas vezes o Napoleão Bonaparte não teve que pedir favor para não se ferrar? É tudo muito relativo. A Presidência da República é um cargo, não é um poder. Ele tem um excelente meio para conseguir o poder, mas ele não tem o poder ainda. O poder não é o nome do seu cargo. O poder é quantas pessoas lhe obedecem e até que ponto elas obedecem. Se você for olhar Napoleão Bonaparte, a massa popular maciçamente o obedecia, mas não o tempo todo. Quando não quis obedecer mais, o homem caiu do cavalo.

BBC News Brasil - Bolsonaro é pouco obedecido?

Carvalho - Eu não sei medir exatamente, mas eu vejo que as medidas que ele queria tomar, todo o plano de governo dele, os caras estão boicotando ponto por ponto. E ele não consegue impor as coisas que quer. A briga não foi decidida ainda. Não sabemos que lado vai ganhar essa porcaria. Ainda está em disputa. Se eu fosse ele, coisa que jamais serei e nem seria, nos meus primeiros meses de governo eu trataria de amarrar as mãos dos meus inimigos. Antes de tudo, antes de qualquer coisa. Porque daí eu asseguro que vou ter nas mãos o mínimo de poder necessário para fazer o que quero fazer.

BBC News Brasil - E como se faz isso?

Carvalho - Ah, eu não posso contar. (risos). Existem milhões de meios de você obter o poder. Um deles é a dominação psicológica que você tem sobre as pessoas.

Isso precisaria de um curso de psicologia. Mas hoje em dia existem meios para isso. É um assunto muito bem estudado hoje. Se você estudar as obras do Peter Levine (psicólogo americano especialista em tratamento de traumas), grande psicólogo social, engenheiro psicológico do mundo, ele está lá dando um monte de truques de como você dominar a cabeça das pessoas.

Agora, no Brasil, as pessoas sobem na vida sem ter sequer estudado isso. Então, chega lá qualquer George Soros, qualquer pessoa do serviço de inteligência chinês e chega lá e manda nelas.

BBC News Brasil - Bolsonaro certamente não estudou isso.

Carvalho - Esse é o ponto, esse é o ponto. Está faltando conhecimento.

BBC News Brasil - O Bolsonaro é despreparado?

Carvalho - Todos despreparados. Eu nunca disse que Bolsonaro era o cara mais preparado. Eu disse que ele é o homem mais honesto e sincero. E isto lhe dá uma força espetacular. O povão confia nele. Isso já é alguma coisa. Mas o povão não tem poder de ação. Um poder relativo, um poder de intimidação, por assim dizer. Mas isso é o máximo. Eu não sei como isso vai acabar, eu não tenho a menor ideia.

BBC News Brasil - Só retomando a questão da China, o senhor acha que faz sentido entrar nessa briga com a China? A gente vai ganhar alguma coisa com isso?

Carvalho - Não. Se brigar com a China, estamos lascados. Esta é a realidade. Agora é o seguinte: os negócios com a China vão nos trazer vantagem? Não. Podemos brigar com a China? Também não. Qual é a solução? Não sei. Se eu estivesse no governo, estaria pensando nisso 24 horas por dia. Talvez até achasse alguma solução.

BBC News Brasil - O governo Bolsonaro investiu muito na aproximação com Donald Trump, que agora está talvez vendo a reeleição ir por água abaixo por conta da recessão e da pandemia. Que efeitos teria sobre o governo Bolsonaro se os democratas vencerem?

Carvalho - Os democratas não vão… (risos). Com Joe Biden candidato, não ganham nem para vereador em São Tomé das Letras. Não tem perigo. O Trump vai ganhar de novo. A não ser que apareça algum gênio no meio dos democratas e modifique tudo aquilo. (Nota da redação: Carvalho menciona acusações de assédio sexual feitas por uma mulher contra o candidato democrata à Presidência, Biden. O candidato sempre negou a acusação. Carvalho também menciona a proximidade de integrantes do Partido Democrata com o bilionário Jeffrey Epstein, que foi acusado de levar pessoas da elite para sua mansão nas Ilhas Virgens Americanas, onde dava festas para as quais contratava menores de idade para se prostituir. Epstein foi condenado e se matou na cadeia em 2019)

BBC News Brasil - O Trump já falou favoravelmente a ele (Epstein), era amigo dele.

Carvalho - O Trump defendeu o cara em algum momento, defendeu o cara da acusação. Defender um cara de um crime não te faz cúmplice de um crime.

É o mesmo raciocínio que o cara faz do negócio do Ustra (coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, ex-chefe do Destacamento de Operações de Informações do Centro de Operações de Defesa Interna — DOI-Codi, órgão de repressão da ditadura). O Bolsonaro nega que ele tenha sido torturador, e o pessoal diz que o Bolsonaro está defendendo tortura.

BBC News Brasil - O Bolsonaro não defende o Ustra, o Bolsonaro faz apologia ao Ustra. É diferente.

Carvalho - Uai, e qual é a diferença exatamente?

BBC News Brasil - A diferença é que o Bolsonaro toma o Ustra como um herói nacional.

Carvalho - E daí?

BBC News Brasil - E daí que o Ustra é sabidamente um torturador.

Carvalho - Não é sabidamente, não, senhora.

BBC News Brasil - Há uma série de denúncias, ele está protegido pela Lei da Anistia. (nota da redação: Ustra já foi responsabilizado civilmente pelo Superior Tribunal de Justiça pelas torturas acontecidas durante o regime militar)

Carvalho - Ora, porra. Esse pessoal que faz essas denúncias, eu conheço. Eu tenho uma contraparente que ficou presa. Todo mundo dizia que ela apanhou tanto que tinha perdido um rim. A última pessoa que a viu antes de ela ser presa fui eu. Eu fui numa festa na casa dela. E a primeira pessoa que ela viu fui eu, porque eu fui buscá-la na prisão. Estava muito mais saudável do que quando entrou. Só não ganhou um rim extra porque isso não existe.

BBC News Brasil - Isso é uma exceção, né, Olavo, muito provavelmente.

Carvalho - Ah, tá bom. Você pega aqueles camaradas que foram trocados por embaixadores. Qual deles estava machucado? "Não, o pessoal tá lá furando o olho, cortando o dedo." Me mostre um olho furado em todos os presos políticos.

BBC News Brasil - O que aconteceu com (o jornalista assassinado nas dependências do DOI-Codi) Vladimir Herzog?

Carvalho - Eu lhe digo. Vladimir Herzog, eu te conto a história. O cônsul da Inglaterra em São Paulo contou para o então governador Paulo Egydio Martins que Vladimir Herzog era um espião do Serviço Secreto Britânico. Você já viu algum jornal dizer que vai entrevistar o Paulo Egydio Martins , que vai entrevistar o cônsul da Inglaterra? Eu vou lá nos arquivos do Serviço Secreto Britânico, isso foi apagado.

BBC News Brasil - Ele era jornalista da TV Cultura.

Carvalho - Pois é. Agora, pega lá o livro de memórias do Paulo Egydio Martins. Ele conta lá isso aí. Conversa dele com o cônsul britânico. O cônsul britânico disse que foi a última pessoa que conversou com Vladimir Herzog antes de ele ser morto: "Por que você conversou com ele? Porque ele perguntava para nós, era agente do nosso Serviço Secreto".

Se esta é a verdade, ele foi assassinado sim, pelos comunistas que estavam na cadeia. Isso modifica totalmente a história. Você foi investigar, você sabia disso?

(nota da redação: a biografia de Egydio Martins, lançada em 2007 e noticiada pela imprensa, afirma que o cônsul britânico George Hall havia informado ao então governador que Herzog seria um agente secreto do Reino Unido. Já o então secretário estadual de cultura José Mindlin afirmou que Hall desmentiu a versão para ele e disse que Egydio Martins havia entendido errado, que na verdade o diplomata dissera que Herzog era jornalista do serviço brasileiro da BBC, o que de fato ele havia sido antes de ser contratado pela TV Cultura. A família de Herzog rechaça a versão de que o jornalista fosse um espião. Hall morreu em 1980, antes que Egydio Martins tornasse essa versão pública)

BBC News Brasil - Houve uma investigação pela Comissão Nacional da Verdade em que...

Carvalho - Não, essa comissão não mencionou esse fato. Nada. Isso foi totalmente escondido.

BBC News Brasil - Não existe prova disso, Olavo.

Carvalho - Não, minha filha, você tem aí um testemunho. Duas testemunhas. O Paulo Egydio Martins e o cônsul da Inglaterra. Algum deles foi interrogado? Não. Isso foi escondido.

BBC News Brasil - É, se a gente der peso a testemunhos que podem ser falsos como se eles fossem a História... (interrompe)

Carvalho - É o que vocês fazem. Cada sujeito que chegou lá na Comissão Nacional da Verdade dizendo que foi torturado você acreditou. Não tem um exame de corpo de delito. Me mostre um dedo cortado e um olho furado. A sua mente foi totalmente formada pelos seus colegas de esquerda. Você não tem gente de direita na mídia. A pressão do grupo é tamanha que você acredita em tudo que eles dizem.

BBC News Brasil - Isso vale para o senhor, que acredita em tudo (de direita) que lhe dizem?

Carvalho - Sim, sim. Eu fui formado pela direita (irônico). Ó, minha filha, eu fui formado pela esquerda, como você.

BBC News Brasil - Eu não fui formada pela esquerda, eu não tenho nenhuma militância política.

Carvalho - Quantos jornalistas de direita têm na BBC? Não tem nenhum. Vai ver o que um jornalista venezuelano Alek Boyd escreveu sobre a BBC. Ele conta o que aconteceu na BBC. Ela foi totalmente dominada pela esquerda. Totalmente.

BBC News Brasil - A BBC é um órgão enorme, com muitos aspectos. Mas ela não é um órgão comunista.

Carvalho - Você acha que esse pessoal da KGB é amador? Ele não sabe dominar uma organização dez vezes maior que a BBC? Ora, meu Deus do Céu. Eu me tornei direitista sozinho. Não tive contato com nenhum direitista. Nunca. Porque os direitistas que existem no Brasil fui eu que os fiz. Não tinha nenhum. Tinha picareta, claro. Tinha picareta do PFL (atual DEM). Eu não quero nem aproximação com essa gente. Dois ou três intelectuais direitistas totalmente isolados. Todos eles com 80, 90 anos. Como o (diplomata José Osvaldo de) Meira Penna , por exemplo. Paulo Mercadante. Eu tive nenhuma influência formadora de ambiente de direita. De jeito nenhum. Outra coisa: veja, eu tenho QI 147. Para me influenciar, precisa ser muito mais inteligente do que eu, você me desculpe.

BBC News Brasil - O senhor tem 73 anos. Se o senhor estivesse em Nova York, estaria em casa, estaria usando máscara?

Carvalho - Máscara eu não uso de jeito nenhum. Eu só usei máscara no dia em que eu entrei no hospital, se não eu não entrava. Eu tenho que ir lá de vez em quando fazer um exame. Mas na rua? No dia em que eu usar máscara na rua você pode me internar porque eu estou com Alzheimer.

BBC News Brasil - Por quê?

Carvalho - Porque eu não acredito na eficiência dessa máscara. Também não acredito na eficiência de você trancar as pessoas. Isso está provado que não funciona.

BBC News Brasil - Mas o senhor acredita na eficiência da cloroquina, que não tem nem estudo…

Carvalho - Eu não acredito na eficiência da cloroquina. Eu só digo que é uma possibilidade. Se você vetá-la completamente pode estar matando muita gente.

BBC News Brasil - Mas a máscara, que tem alguns estudos que apontam que funciona, o senhor não acredita?

Carvalho - Me mostra um estudo que diz que isso funciona.

BBC News Brasil - Sim, tem graus de eficiência a depender do material. Por que então os médicos usam a máscara?

Carvalho - Bem, para ele não contaminar o paciente se o paciente tiver com a barriga aberta, eu acredito. Agora, se o sujeito está simplesmente respirando perto de você? Em todo caso, é uma questão de senso das proporções. Então, por exemplo, a questão da cloroquina deveríamos estar estudando melhor. O nível de cura é imenso. No Brasil, o sucesso da cloroquina está mais do que comprovado. É prova clínica, não é uma prova científica. Eu fui editor de revista médica e eu sei quanto isso pesa. Não tem nenhuma prova científica de eficácia de remédio para dor de cabeça. No entanto, eles funcionam. Prova clínica significa alguma coisa em medicina.

BBC News Brasil - Mas os estudos científicos mostram que não há prova clínica. (nota da redação: Um documento com diretrizes conjuntas da Associação de Medicina Intensiva Brasileira, da Sociedade Brasileira de Infectologia e da Sociedade Brasileira de Pneumologia e Tisiologia não recomenda o uso de cloroquina em pacientes com covid-19. Recentemente, um estudo no Amazonas com pacientes com coronavírus tratados com cloroquina teve que ser interrompido precocemente por causa dos graves efeitos colaterais do medicamento)

Carvalho - Prova clínica no Brasil é mais do que abundante. O número de pessoas que foram curadas com isso é imenso.

BBC News Brasil - Com cloroquina? Não é verdade.

Carvalho - Você não publica. Você só acredita em jornal, mulher. Veja os sites que são favoráveis ao presidente, os dados que eles publicam.

BBC News Brasil - E por que esses dados são verdadeiros? De sites pró-Bolsonaro?

Carvalho - Eles não têm nenhum interesse financeiro nem político nisso.

BBC News Brasil - Claro que têm. Político, no mínimo.

Carvalho - São cidadãos comuns. Não é deputado, não é senador, não é empresário, não é nada, porra.

BBC News Brasil - A imprensa profissional tem métodos.

Carvalho - A imprensa profissional tem métodos que aprendeu com a KGB, tem métodos de mentir.

BBC News Brasil - Eu nunca fiz nenhum curso da KGB.

Carvalho - Minha filha, você não precisa fazer, já é criada num ambiente dominado. Se você conseguisse sair desse ambiente um pouquinho, você iria começar a entender. Por exemplo, qual livro você leu sobre as técnicas da KGB? Cite um.

BBC News Brasil - Não li nenhum.

Carvalho - Então você não sabe nada sobre o que a KGB está fazendo. Minha filha, a KGB é maior organização que já existiu no mundo. Se você somar a Igreja Católica com a maçonaria e o FBI, é menor do que a KGB. Não é brincadeira, não é brincadeira.

BBC News Brasil - O que deveria fazer o Bolsonaro diante do coronavírus?

Carvalho - Não tenho a menor ideia. Mas uma coisa básica é o seguinte. Se existe alguma chance de algum remédio curar isso aí, esse remédio precisa ser distribuído para todo mundo imediatamente. E sabe-se que a tal da cloroquina só funciona se for administrada na primeira fase. Se passar um dia ou dois...

BBC News Brasil - Mas o CDC (Centro de Controle e Prevenção de Doenças) dos Estados Unidos não recomenda a cloroquina. Isso já foi abandonado inclusive pelo Trump, que lançou a ideia, porque a cloroquina traz efeitos cardíacos muito graves (nota da redação: após semanas sem mencionar o assunto, na última segunda-feira, dia 18, Trump afirmou que está tomando hidroxicloroquina para prevenir contaminação pelo novo coronavírus)

Carvalho - Um momento. Isso foi provado que acontece depois da primeira fase. A cloroquina você dá nos primeiros dois dias, senão depois você não dá mais. É perigoso.

BBC News Brasil - Mas se você não tem nem testes. No Brasil, não há nem teste para testar alguém que esteja nos primeiros dois dias.

Carvalho - Isso é de fato um problema, mas e daí?

BBC News Brasil - Então não há uma solução. A cloroquina não é uma solução. Ainda que você administrasse nos dois primeiros dias. Eu nunca vi um estudo nesse sentido.

Carvalho - Espera aí, o paciente é capaz de dizer há quantos dias ele tem o sintoma. É ou não é capaz?

BBC News Brasil - Ué, mas os sintomas podem ser de qualquer outra coisa. O senhor mesmo está aí duvidando que as 85 mil pessoas (nos EUA) morreram de covid-19 de fato.

Carvalho - Eu mesmo pensei que eu tinha pego o tal do coronavírus.

BBC News Brasil - O senhor pensou? Quando foi isso?

Carvalho - Foi um mês atrás, sei lá. Fui lá no médico e era um negócio totalmente diferente. Efeito colateral de uma operação que eu fiz dois anos atrás.

BBC News Brasil - Te assustou?

Carvalho - Não. Eu não tenho medo de morrer. Tenho medo de não morrer. "Você vai ter que ficar no planeta Terra por toda a eternidade." Eu ficaria totalmente aterrorizado.

BBC News Brasil -Bolsonaro faz o quê, então? Se a cloroquina não é uma solução…

Carvalho - Veja, eu não sou ministro da Saúde, não sou médico e não tenho obrigação de ter. Criticar uma solução não quer dizer que eu tenha outra.

BBC News Brasil -Mas quando o senhor opina, e suas palavras têm uma ressonância forte, o próprio Bolsonaro já disse que a revolução que ele fez se deve muito por causa do senhor. O senhor tem um impacto, né? Isso deseduca?

Carvalho - Na verdade, eu não sei julgar isso aí. Qual é a medida real da minha influência? Eu vejo o seguinte. Meus alunos eu influencio bastante. A maior parte das pessoas que estão usando opiniões minhas não são meus alunos e não têm capacidade para ser. São apenas opinadores. Conservadores, liberais, radicais ou militares. Eu realmente não sou responsável pelas atitudes deles. Eu sou por aquilo que escrevi e por aquilo que é ecoado da minha filosofia por pessoas devidamente qualificadas.

Você não pode pegar opiniões soltas de um filósofo e dizer que ele está influenciando tais e tais coisas. Não faz sentido isso aí. Você pode responsabilizar Karl Marx por qualquer pessoa que tenha uma simpatia por Karl Marx? Não. Você pode pelos membros qualificados do Partido Comunista. Os outros, não. Mesmo esses há um certo limite.

BBC News Brasil -O senhor pensa algum dia em voltar ao Brasil?

Carvalho - De jeito nenhum.

BBC News Brasil -Nem para visitar?

Carvalho - Não, tô velho demais para isso.

BBC News Brasil - Por quê?

Carvalho - Veja, eu saí do Brasil para ajudar o Brasil. Me inspirei numa frase do Lênin. "As revoluções se fazem no exterior." Tudo que eu tentei fazer no Brasil deu errado. Eu saí pra cá e deu tudo certo. Eu obtive essa imensa audiência que eu tenho hoje. Eu obtive aqui. Com meu programa, com meus artigos. O Lênin estava certo. Ele também passou a maior parte do tempo fora da Rússia, não era idiota.


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